Следующие образы, для обсуждения. Трудно выработать понятийный ряд и представить его в образах в той области, которая до сих пор была закрыта для формализации.
 обозначение точки |
 обозначение бесконечности |
V, C,  – Источник, Метаморфоза, Устремление |
| Изначально |
 Троица |
| Следующее состояние, возникающее при самосогласованном выборе. |
Логос |
| это Состояние можно разложить на |
Бог-Род, или о-граниченная Троица |
Прамiрная инаковость |
|
Следующее о-граничивание |
?, |
| это Состояние можно разложить на |
о-граниченный Логос |
? |
| Следующих два состояния, которые можно сопоставить с двумя мирами |
 Мир 1 |
 Мир 2 |
| Дополнение. Все для обсуждения |
 троичная метаморфоза |
 Троицс с троичной метаморфозой |
 Непосредственная связь |
 Опосредованная связь |
Скажи, п-та, из-за чего ты последовательно против первичной структурной иерархии Лиц Пресвятой Троицы?
1. Если она предельная данность, то ее нельзя исследовать, а только принимать.
2. Неясны причины и основания ее ведения
3. Совершенно непонятно, как изучать ее развитие.
4. А почему нельзя задавать вопрос, а что было до иерархии?
5. Иерархия следует из нашего понятийного аппарата, родившегося и укоренившегося в двоичных отношениях.
Не до конца понял твой ответ, – ну да ладно.
Для меня равномощность Лиц проявляется в фиксации, что все они – Ипостаси. А их функциональная разность в том, что Троица – так же Ипостась.
(Это я рассуждаю, как бы находясь еще в состоянии до введения Праипостаси.)
Ты же помнишь, что метаморфоза без фиксации итога.
Эта «фиксация» – фигуральное выражение, и без рефлексии…
Прочти работу Нечипоренко об «неином» Николая Кузанского, богослова, кардинала. Я ее только что опубликовал.
Только сумел просмотреть.
Раньше хотел с тобой поделиться, но отложил, а теперь вроде как к месту.
Самому на себя чудО смотреть, но тем не менее: вот как ты с охотой и конструктивно ведешь диалоги со многими, достаточно ясно чувствуя собеседника, так я как раз и не могу (почти и не хочу) этого делать. Я перестал, как бы это выразиться, чувствовать собеседника, который живет в своих образах: они для меня не раскрываются, или для их раскрытия (чтобы понять, чтО же он говорит на самом деле) мне требуется затратить ну очень большую энергию. А она мне нужна для наших образов.
По поводу «традиции»: когда целое только начинает оформляться на своей собственной основе, ему актуально предыдущее становление и не нужно: то, что ему нужно, оно имеет здесь и сейчас…
Что хочу сказать. У Нечипоренко много схоластики… И мне будет достаточно твоего мнения и того, как в тебе в дальнейшем будет проявляться то, что ты вобрал, в том числе, и от интерпретаций Кузанца.
Доверяю Владыке: мы тут имеем всю полноту решаемой проблемы.
А отнесенность к традициям – это потом.
.
обсуждаем (наброски):
Ипостась, как идентификатор сюда не попадает.
Попадает: Полная троичная метаморфоза выбора.
Троица – уже есть, поскольку троичная метаморфоза.
Прото-Ипостась – ? Единый – ? Выбор – ? – надо думать…
ЧтО нам теперь «традиция»? – мы поломали все ее формальные рамки.
По памяти: «ипостась» в текущем смысле возникла в отталкивании от «единосущия» и от европейской «персоны», и там еще есть несколько тонкостей, которых я уже не помню: греческая и еще что-то…
*
Да. Надо уточнять уровень, с которого ведется рассуждение. «Я и Отец – одно».
Она – момент будущего. Поэтому нужна определенность. Ничто не пропадает у Бога. Все находит свое место.
Согласен.
*
Давай об этом говорить позже, как решим текущую задачку, а к этой – подойдем.
Тут, думаю, уместно понятие «Ипостась-становящаяся», которой может стать личность.
В твоей терминологии: «Ипостась-становящаяся» – монада, способная стать во взаимодополнительную метаморфозу к другой монаде. Только полную ли метаморфозу?- надо взвешивать уже имеющиеся понятия и образы.
«Тело» и «душа» – едины, а Ипостаси-становящиеся разные, но непосредственно связанные и между собой, и между единым телом и душой…
Да, согласен. Но метаморфоза неполная, поскольку полная означает включенность всех уровней, что недостижимо, по-моему, для монады.
А «Искра», которая есть дар, которая в человеческих отношениях не рождается, а только взращивается? Правда, и она идентифицируется, когда вступает во взаимообусловленные отношения с дополняющей ее Искрой. Искра есть Ипостась-становящаяся.
Тогда под «отношением» надо всегда понимать то, что всегда рождает новый принципиальный уровень посредством «выбора», – над чем мы сейчас и бьемся.
Давай, это пока оставим, до соответствующего момента.
Она не взращивается, а оформляется. И это оформление и есть совокупность всех отношений.
Да, только это следующее состояние Троицы
Я думаю, что Ипостась есть выбор – ближе к тому, что может быть. А вот дальше скачок в размышлениях. Никакого собственно здесь нет. Если это одно и то же, то напиши определения.
~ Ипостась – полная взаимная метаморфоза выбора.
Впрочем, Ипостаси в Троице нет (как договорились), тогда это – ~ прото-Ипостась.
Я думаю правильней полная троичная метаморфоза
Выбор – о-граничивание Троицы, или представление Единого о Самом Себе, или Единый в Едином, или Бытие Единого
Тогда прото Ипостась – полная троичная метаморфоза Бытия Единого
Почему?
это я несколько некорректно выразился.
Мы конкретизируем это ниже на этой страничке.
То, по какому оно произошло, нарекается Источником. Возможно, что ввести метаморфозу ипостасирования, сохранив Ипостась, сделав ее основой.
1. Первая мысль. Есть почти неразличимые, всегда текучие состояния, в которых одно тут же становится другим. Каждое из этих состояния каждый момент есть двоякое. Из этих состояний должно быть самосогласовано выбрано одно. То состояние, которое «начинает» это выбор, становится, нарекается, Источником, по нему идет о-граничивание Троицы, от него происходит явление Бога-Рода.
2. Мысль. Не связанная с первой. Если мы хотим оставить Ипостаси для определения состояний в Троице, то тогда метаморфоза должна быть по качеству этих Ипостасей, т.е. ипостасированная метаморфоза. Поскольку я отвечаю тебе в разных местах, то мысль меняется или дополняется. Я подумал, что Ипостась есть отношение, тогда и метаморфоза так же есть отношение. Тогда ипостасированная метаморфоза есть отношение между отношениями, возможно, бытие в отношении.
в другом месте уточнил: чтобы не было замкнутого круга «отношений между отношениями», надо в «ипостасированную метаморфозу» добавить «самосогласованный выбор», в котором и определяется, кто «начинает».
Это – не важно. Мы не знаем до того, мы знаем после того. А после того – это Источник. Я не вижу оснований определения «кто начинает». Это – результат самосогласованного выбора. В нем не только состояние, но и первый о-граничиватель выбирается.
да согласен.
«Кто начинает» – начал ты, а я продолжил)))
Я думаю, здесь иное понимание отношений. Поэтому можно говорить об отношении между отношениями. Это как две матрицы и матрица преобразования между ними. Все матрицы.
То, что имеет место отношение отношений – это очевидно.
Просто я, когда это писал «в другом месте», сразу представил два случая отношений:
1-й, когда, как говорили, «человек есть совокупность социальных и др. отношений»;
2-й, когда есть Ипостась, предельный случай таких отношений, в котором должно быть все и одномоментно и который никак не сводится к 1-му случаю.
Почему 2-ой не сводится к 1-ому.? Личность – одномоментно совокупность всех отношений человека. Только мы этого не осознаем.
Может ли личность стать Ипостасью? И если нет, то почему? Я думаю, что качественное отличие в том, что мы не можем ни мыслить и представить эти отношения как Единые, или как Одно отношение. И в нас, на субстанциональном уровне, эти отношения существуют дискретно, лишь в потенции имея единство.
Например, монада как понятие, имеющее границу. Субстанция Отображения едина, но организована по форме как монады. Личность, оставаясь монадой, может стать единым, отказавшись от личности, т.е. разрушив монаду или выйдя за ее пределы, став связью между монадами. Что не происходит в Ипостаси.
Не нашел его. Повтори здесь.
Не так «прямолинейно».
Ипостась есть идентификатор устремленно отображающийся. (отображение здесь есть метаморфоза)
Идентификатор имеет место (идентифицируется) в взаимообусловленных отображениях (метаморфозах). Точнее – в акте свободного самосогласованного взаимного выбора.
Таким образом: Ипостась (как минимум – на этом уровне) есть выбор в момент метаморфозы. Что,собственно, на этом уровне есть одно и то же.
А где здесь мысль:
Где здесь выход из замкнутого круга?В самосогласованном выборе, который в метаморфозе? Да, возможно. Я об этом писал давно. Когда понял внутреннюю структуру выбора: между чем и чем. И почему. Но я не понимаю что есть выбор.
По-моему, достаточно
Это хорошо, но мало
Честно, я думаю, что ты сам не понял, что написал. Как и первого, следует второе, а из второго третье. Мне не понятно. Много понятий. Как они между собой связаны? И бесконечность (что это такое непонятно), и невыделенность и непрерывность. И почему Ипостась троична. Все это непонятно. Нет связи.
Это разные качества. И не вижу противного случая. Троица – с точки зрения организации, Единый – с точки зрения связи, спаенности. Нераздельное – это от Единого, Неслиянное – от Троицы.
(«Бесконечность» я единственно употребил – лишь только вслед тебе: от двОичной – к трОичной. бесконечности. А «невыделенность» и «непрерывность» – это просто словесные довески. И потому суть – не в них.)
Еще раз, несколько по-другому:
имеет место Троица: Отец, Сын, Дух – «было решено», что каждый из них есть Ипостась (нечто общее между Ними) и каждый из них – разнородная (по отношению к друг другу) Ипостась.
Иными словами, получается (только что подумалось), «Ипостась» есть то же самое, что и «Единый», – «общая спаянность» Трех.
(Поэтому, если Троица не есть Ипостась, то Троица не есть Единый (ненужное название Троицы).)
Но эта «общая спаянность» не только «внешняя» (Троица есть Ипостась/Единый), но и «внутренняя» (каждый из Трех есть Ипостась). Поэтому (поскольку «Ипостась» – некое общее между Тремя) имеет и общее определение Ипостаси: идентификатор устремленно отображающийся (три связанных качества).
ТрОичная Ипостась есть предельный случай, когда абстрактно общее есть совершенно то же, что и конкретно общее (поэтому я и позволил себе прибамбасы типа «невыделенность» и «непрерывность).
Отменили, или перенесли на другой уровень это разделение
тогда будем решать, чтО оставить на самом высоком уровне
Хорошо. Давай обдумаем это соединение.
Не вижу логики в «поэтому».
Я же написал: Это (Троица и Единый) разные качества. И не вижу противного случая. Троица – с точки зрения организации, Единый – с точки зрения связи, спаенности. Нераздельное – это от Единого, Неслиянное – от Троицы.
«Поэтому» – следствие отождествления теперь «Единый» и «Ипостась», как встречи двух традиций, из которых вышли эти понятия. – Как это хорошо, и весьма!
Таким образом получается: Троица есть Ипостась, а каждая Ипостась есть Единый.
Только что вынести в состояние до о-граничивания?
Согласен, что это и хорошо, и весьма. Но и любопытно. И возможно преувеличено. Нужно еще раз посмотреть на Ипостась традиции.
А вот это уже мне не понятно. хотя по логике верно. Сын – Единый?
Троица -Единый – Ипостась – Отношение как выбор – Полная троичная метаморфоза. Первое о-граничение приводит к проявлению трех новых Ипостасей. Троица определяется, о-граничиваясь.
Для какого уровня рассмотрения? Я так уже думаю, что в Самой Троице нет Ипостасей. Они возникают после первого о-гранчивания. В самой Троице нет идентификатора устремленно отображающегося. Поскольку нечего идентифицировать, т.е. хоть на момент зафиксировать так, чтобы отделить, противопоставив или дополнив. В Троице нет смыслового (содержательного) начала функционального выделения до самосогласованного выбора. Но выбор одномоментно создает
1. Ипостаси внутри Троицы
2. прамiрную инаковость.
3. Бога-Рода
Можно сказать, что Троица – это выбор, выбор между отношениями
Да, надо найти красивую «формулу».
Только здесь, наверное, существует полная взаимная метаморфоза, которой уже нет между Ипостасями.