Пресвятая Троица самое по себе. (4-я итерация)
.
Источник – Отец, Метаморфоз – Сын, Среда – Дух
.
======================
I Пресвятая Троица самое по себе. (3-я итерация)
.
«Пресвятая Троица самое по себе» – это логическая абстракция (и модель), которая с необходимостью строится научно-теоретическим мышлением, исходя из православного опыта Троичного Бога; это предельная логическая иерархически выстраиваемая проекция отношений Троичных Ипостасей, подтверждаемая, в том числе, и православным пониманием этого опыта; это – первичная логическая аксиома, вторичная по отношению к отмеченному опыту.
.
[последовательность нижеследующих утверждений образует иерархию]
.
(Молчание – Абсолют нулевого порядка.)
– Праипостась – это Абсолют первого порядка, Абсолют абсолютной мощности, о котором ничего помыслить или сказать нельзя.
Схематическое изображение:
– Три динамически взаимообусловленных – это Троичный полный взаимный метаморфоз без фиксации: динамическое превращение каждого из троих в двух других (динамическая неопределенность); о каждом из троих ничего помыслить или сказать нельзя; – это Единый, или Бытие Праипостаси, – Абсолют второго порядка.
Схематическое изображение:
(Где:
Боковые серым цветом точки с дугами и стрелками – поясняющее изображение превращения каждого из троих в двух других; Точка в центре – «выколотая точка» Праипостаси, но теперь уже — трояко ориентируемая точка, вынесенная окружность серого цвета с тремя стрелками внутри — ее поясняющее изображение.)
.
– Три статически взаимообусловленных – это Троичный полный взаимный метаморфоз уже такой, что каждый из троих, превращаясь в двух других, несет собой их образ (статическая неопределенность); помыслить этот образ также нельзя; – это Абсолют третьего порядка.
Схематическое изображение:
(Где: боковые серым цветом окружности с угловыми стрелками — поясняющее изображение каждого из троих, несущих собой образ двух других, как двоякая ориентируемость точки.)
.
II О-граниченная Пресвятая Троица (Бог-Род) и Прамiрная инаковость
.
– Три взаимообусловленных Ипостаси — это Троичный направленный и возвратный метаморфоз, с невозвратно-однозначной определенностью каждого из троих (имеющей место как самосогласованный выбор Трех статически взаимообусловленных), каждый из троих несет собой образ двух других.
*
Ипостась (в общем случае) — невозвратно-однозначно идентифицируемый момент метаморфоза, взаимообусловленного превращения одного в другого.
Три взаимообусловленных Ипостаси: Источник метаморфоза (Отец), Бытие метаморфоза (Сын), Возвратность метаморфоза (Дух).
Образы двух других Ипостасей в каждой: Источник рождает и изводит (Сына и Духа); Бытие рождается и содержит (от Отца и Духа), Возвратность Исходит и Содержится (от Отца и в Сыне).
Сын и Дух консолидировано — от Отца; Сын и Дух консолидировано — к Отцу.
.
=============================
Пресвятая Троица самое по себе. (2-я итерация)
Единственный атрибутивный признак Пресвятой Троицы самое по себе – Праипостась, или Единый.
Праипостась, или Единый – это, одномоментно, и сама Троица, и Каждый из Троих подобных.
Праипостась, или Единый – это Тот, Кто о-пределивает сам себя.
О-пределивание самого себя – это Бытие Праипостаси, или Единого.
О-пределивание самого себя – это полная троичная метаморфоза, полное одномоментное превращение Каждого подобного в Одного из Двух Других, – акт Любви.
Полное одномоментное превращение Каждого в Одного из Двух Других есть самосогласованный выбор Каждым подобным самого себя, как Одного из Троих, – Каждый подобный становится тем, Кто Он есть.
Самосогласованный выбор Каждым подобным самого себя есть одномоментное о-граничивание и Троицы, и Каждого подобного.
*
Евангельские аналоги:
Сын — в Отце, Отец — в Сыне, Сын и Отец — одно.
Возможно, что это и так, но это не значит, что этого не было до становления Целого.
Что касается трех – то мы не можем это рассматривать в качестве аксиомы. Иначе сразу видно откуда уши торчат.
Нам нужна развертка понятий. Как ты ее видишь? Сразу вводим 10 штук?
Первое, самое вмещающее понятие, Праипостась. Это еще до Единого. Вопрос: как Праипостась становится Единым?
О том, о чем нельзя ничего помыслить и сказать, как о нем можно логически сказать, что оно становится другим, тем более – кАк это оно делает?
Во мне живут, сопричастные друг другу, три опыта: эмпирически-локальный, реально-медиативно нелокальный и источниково-запредельный: я сознательно и максимально для себя трезво пытаюсь гармонизировать и выстраивать их взаимообусловленность. Поэтому вижу неутыки научно-теоретического медтативно-понятийного мышления, когда оно пытается выступать самостоятельно, и с легкой душой отношусь к выстроенным им же самим и для себя же самого квадратурам круга, в которые оно все время попадает, забывая о своих сопричастниках — пытаясь быть самостью, поскольку, на данный момент, это – неизбежно.
Один из трех опытов ты можешь подвергать сомнению, а другие нет. Поэтому два других – это не опыты, которые можно повторить и добиться повторяемости результата. Найди другое слово.
Ты ведь применяешь логику для выстраивания последовательности опытов. т.е. логика выше этих опытов, раз может их обобщить. Это я о точке и следующем состоянии «три».
Я считаю, что мы обязаны найти объяснение «трем».
Почему ж? На сколько у меня хватает трезвости, я исследую, подвергаю сомнению и поверке на подлинную подлинность все три сферы опытов: они для меня дышат одним дыханием, разнородны и почти(?) равномощны. Просто в них разновременно достигаются моменты Ideal формы. Все три опыта вполне повторимы и, как говорят теперь, верифицируемы и валидируемы.
Не понял, для чего?
а дыхание-жизнь для самой логики черпается в ее взаимодополнении; и нельзя их противопоставлять: рука моет руку…
Сегодня подумалось: уши у нас торчат уже в Праипостаси. Но мы это взяли за основу выражения равномощности. Теперь надо найти (и из того же корня) основание различия/множества: надо как-то обобщить тройку «Источник-Метаморфоз-Возвратность». Как? еще не знаю, но почти уверен: «Здесь, Родос, здесь и прыгай!» Это — будет «десяткой».
Что касается движения – то это изменение. Но чтобы сказать об изменении, вообще сказать -»изменение», нужно три состояния, одно из которых выступает как мера двух других. Поэтому первое проявление Праипостаси и есть три динамически взаимообусловленных. Здесь все три слова важны как раскрытие термина «изменение».
А какие три слова нужны, чтобы раскрыть «изменение неизменяемого»?
Сейчас подумалось: «изменение» предполагает иерархию, а «динамика» или «движение» возможны для равномощных состояний.
то ты мне схоластику предъявляешь, когда я говорю что абсолют движения тождественен абсолюту покоя, то сам «изменение неизменяемого». А может Абсолют неизменяем в своей изменяемости?
Динамика – из мира кинематики. Это очень механическое понятие.
да, есть такое дело, нда…
Но «изменение неизменяемого» имеет место только на 2-м уровне, когда уже имеет место о-пределенность, – я имел ввиду это.
Для меня «динамика» звучала другими контекстами. Если — механика, то, конечно, тогда…
Соглашусь с тобой: надо что-то такое «свеженькое», контекстно отличное от всех предыдущих традиций, но интегрально вбирающую в себя всю их полноту.
Таким образом Единый есть Движение, в котором уже выделены его мера, цель и средство.
Цель – сопричастность
средство – динамическое
мера – три
У нас тут квадратура круга: мы пытаемся разнести неразносимое — максимальную мощность множества, рассуждения в связи с которой тебе так понравились: иерархическую (неравномощную) и равномощную ее компоненты. Равномощную ты пытаешься описать «целью-средством-мерой». Как-то эта тройка сюда не подходит…
А разве нельзя оставить, «сопричастность-динамику-три» как есть, не ставя их в соотношение с последующим?
1.Есть другая проблема. Таз мы говорим: три, то тем смым для чего-то проводим границы, иначе счетность невозможна. Нужно определить эти первые границы, по отношению к которым эта счетность возникает.
2. Именно равномощность и может служить основой, субстанцией, и сравнения и меры. Сравнивать можно только в чем-то равномощные объекты.
3. раз ты ввел некоторые свойства, то они должны найти отражение в последующих, менее мощных, образах.
1. Да, согласен и конечно. Предлагаю как-то обобщить «Источник-Метаморфоз-Возвратность».
2. Т.е. равномощность Праипостаси –> обобщение тройки п.1. (Уже сами по себе и в свою очередь они сами есть обобщение «Отец-Сын-Дух».)
3. Естественно, в том числе и мера, и цель, и средство…
возможно что на этом уровне взаимообусловленность нужно заменить сопричастность.
Тут, наверное, соглашусь. Надо повживаться в него.
три движимых любовью = три подвижно сопричастных = три динамически обусловленных
есть в слове сопричастность то, что меня настораживает : часть. Само слово означает дословно «то, что при части».
а что если слово сожизнь.
три подвижно сожизненно. Но в этом нет тяги, направления.
Или вообще, три сожизненны
Для меня оно больше созвучно «причастию», «причащению», напрямую не связанным с «частью»: непосредственно сопричастный, соучастный. Подумал: близкое к метаморфозу.
«Сожизненно» – из той же серии. Но что такое тогда «жизнь»? Я первоначально (в связи со статьей » О Творце и Творении» ) «жизнь» определил как подобие тройки «Источник-Метаморфоз-Возвратность»…
«Радость» – хорошее слово…
и слово динамически нужно заменить. Например, три подвижно сопричастных.
Не знаю, я, на данный момент, не вижу понятийного приоритета бинарному динамика-статика бинарного же движение-покой. Обоснуй.
движение – более общее понятие, динамика – из мира кинематика, из мира перемещений в пространстве.
Надо как-то обобщить и движение, и изменение.
Покажи, что «это не значит», на каком основании «не значит».
Уши есть в наличие в любом случае, нет такого случая, чтобы они не торчали: только в одном – это не замечают, а потому отрицают их реальность, хотя пользуются ими все равно; в другом — сознательно, честно и трезво их знают и пользуются ими, поскольку, реально, были именно они, поскольку, реально, именно через них «воссиял Мiру Свет Разума».
Так, а ты сам то чтО делаешь, когда привносишь сюда «меру, цель и средство»? понятия, принадлежащие преходящему подэтапу Ideell ступени, отображающие «плоскую одномерную» проекцию Субстанции. Тройка «Источник-Метаморфоз-Возвратность» на два порядка, как минимум (и это – не фигуральное выражение), топологически мощнее тройки «меры-цели-средства».
Это интересный взгляд, но не понятен носитель этих образов.
На 2-й ступени – об этих узлах ничего нельзя сказать. На 3-ей — это образ, т.е. один из трех образуется как образ двух других: получается — понятие «носитель» здесь неуместно.
Не понял. Образ есть, а носителя нет. Тогда что есть образ?
Образ и есть носитель сам себя – свое собственное место. Иными словами, нет еще одного узла как одного, а как – два.
Иначе говоря, образ- – субстанция границы, субстанция одного. Граница еще непроявлена, она размыта.
Чуть изменил картинки, добавил «трояко ориентируемую точку»
Это интересное добавление. Но через него можно понять: через сколько циклов о-граничиваний мы выходим на наш мир.
У нас есть свобода только в пространстве. И у нас ориентируемость пространственной точки только одна.
Первый уровень снимает одну ориентируемость. Второй – вторую. Следовательно, когда мы пройдем второй уровень мы выйдем на наш мир.
Хотя возможно и другое.
Первый уровень – снятие ориентируемости точки от 3 до 1 при переходе на 2-ой уровнь
На втором уровне, по-аналогии с первым, возникает у новой выколотой точки ( Бог-Род) то же три формы одного качества, которые так же снимаются в процессе о-граничивания.
Или у первичной точки было несколько качеств с троякими формами.
Но все равно остается открытым вопрос: а почему три. Почему Первый Абсолют разворачивается в три.
Это только — для физического тела в нынешней конфигурации бытия
до 2-х
Этот вопрос «почему» в данном месте вне компетенции научно-теоретического мышления, он для него в этом месте — как первичная логическая аксиома, которая в последующих выкладках все время подтверждается.
Троякая ориентируемость первичной точки — единственная ее качественность, но! когда она уже — в центре круга, который и сам, по существу, есть точка, сам стягивается/стремится к точке (~ три точки есть точка).
Тут еще нужно определиться: что значить ориентируемая. Пространства еще нет. Ориентируемость в чем?
На первом рисунке и не у центральной точки, а у других точек есть ориентируемость?
О первичной точке и о точках, которые – на круге метаморфоза (динамическая неопределенность), ничего сказать нельзя, – у них нет ориентируемости.
Но у первичная точка троякоориентируемая. На рисунке у тебя.
Первый рисунок: Праипостась – просто точка, о которой ничего нельзя сказать.
Второй рисунок: на круге три просто точки, о которых ничего сказать нельзя, + внутри три ориентируемая точка.
Третий рисунок: добавляется две ориентации трех точек.
Или это ориентируемость на другие точки:
т.е. при возникновении Абсолюта 2 Адсолют 1 как бы приобретает ориентируемости. Они направлены на 2 возникших точки.
Точно так же при статике. Ориентируемость как качество направленности на другого. Проявление внутреннего во внешнее. Некая привязка.
Тогда ориентируемость – это качество объекта быть сопричастным к другому объекту
Именно так.
На Три
Именно так.
Т.е. единственное, что мы можем сказать про иерархию абсолютов – их сопричастность друг другу, что определяем как ориентированность.
да
А сопричастность есть первое проявление Любви
Абсолют первого порядка – ? возможно эквивалентен фрактальным функциям ( они нестандартное сочетание дискретного и непрерывного) то, что рождает динамику, движение
Абсолют второго порядка – эквивалентен трансфинитному непрерывных функций, то что ассоциируется с круговыми движениями, т.е. со временем
Абсолют третьего порядка – эквивалентен трансфинитному дискретного, т.е. счетному множеству или множеству действительных чисел., то что ассоциируется с формой, т.е. границей.
Наверное да.
Последовательность такая
0 уровнь – молчание
1 уровень:
МБ – Праипостась – это Абсолют первого порядка, точка. есть нульмерные фрактальные структуры
Идиэль – Абсолют второго порядка, Праипостась становится троякоориентируемой (троякосопричастной) – содержание, Три динамически взаимообусловленных – форма
Идеал – Абсолют третьего порядка. ориентируемость переходит в форму и делает ее саморазвивающейся. Но это порождает разделенность непрерывного – дискретность. Праипостась и как часть, и как качество, определяющее все
Думаю, как изображать отношения 2-го уровня. Постепенно склоняюсь к тому, что частично придется вернуться к иерархии Источника (Отца), как он первоначально был выделен у меня по отношению сконсолидированных Метаморфозы и Возвратности (Сына и Духа) (до того, как ввели равномощность Ипостасей), и изображать Источник, начиная с какого-то момента, «выколотой особой» точкой. Плюс, еще момент: как изображать иерархическое отношение Трех Ипостасей (Трех уже о-пределенных), поскольку их парные отношения – особые, одним общим значком (типа, «непосредственная связь»/»опосредованая связь» не обойтись); этот общий значок появляется позже, скорее — в Субстанции.
Заметь, на третьей ступени 1-го уровня, точка, которая одна из трех, есть образ двух других, как «сама по себе» ее еще нет.
Если Абсолют 1 есть абсолют движения, то с этим можно работать, чтобы понять почему три.
ЧтО такое, в таком случае, «движение»?
У нас же – первична «взаимообусловленность» как трОичный метаморфоз, с прицелом на взаимообусловленность Ипостасей: Источника, Метаморфоза, Возвратности. — И тут надо искать «почему три?».
Вот исходя из этого и надо формировать «движение» и «покой».
Мы в доказательстве можем идти от противного. От того, что есть. А есть множественность. Спрашивается каким должно быть минимально множество, чтобы можно было сказать о его движении?
Я давно пришел к выводу, что, чтобы описать движение, нужно три точки.
Точка одна и нет других. Вообще ничего о движении сказать нельзя.
Две точки. А как сказать, не имея привязки, что одна точка движется относительно другой. Точки не имеют размеров, поэтому ни приближение, ни удаление ничего не дает. Нет и третьей точки, чтобы измерить расстояние между ними. Есть только два состояния: вместе и раздельно. Такая виртуальная статика. И только когда появляется третья точка, то она становится тем репером, относительно которого можно сказать об изменении положения первых двух.
Таким образом первое проявление движения должно идти через три элемента, т.е. раскрываясь Абсолют 1, как абсолют движения, может раскрыться только в три.
Точно так же и с внутренним состоянием
Этот твой образ, только что подумал, принадлежит предварительным выкладкам (и принадлежит мерным отношениям) — Ideell ступени развития наших взглядов – неправильно, надо: нашего взгляда.
Сейчас мы — в месте формирования его МБ Idеal`а.
Само понятие «движение» формируется через Источник-Метаморфоз-Возвратность.
И, поэтому, прежде надо детально прописать Источник-Метаморфоз-Возвратность.
Сейчас подумал: абсолютное движение тождественно абсолютному покою.
Всегда, когда встречаю эти выражения, на меня веет схоластикой.
Мне представляется, надо двигаться (весьма желательно) от простого, потом уже определяя все эти монстры. У нас же эти точки — предвестники Ипостасей, с которыми мы имеем/можем иметь опыт отношений/метаморфоза, и это – как маяк.
Правда, используем Абсолют, как некую предельную «страшилку». А есть ли другой выход?
+ Это — бинарный момент (движение-покой), которому нет здесь места.
И еще, вчера подумалось:
наши МБ-Ideell-Ideal появились как результат становления восходящего Целого, от менее организованного – к более организованному порядку.
Но здесь мы рассматриваем/изучаем обратный, нисходящий процесс, и точка полной диссипации (Субстанция), откуда начнет становление Целое, еще не достигнута. Поэтому, как применять закономерности становления Целого, когда его самого еще нет, не совсем концептуально понятно. Во всяком случае, вот так – напрямую, я думаю, некорректно.
Вернее, этот нисходящий процесс и есть прямой, а восходящий – обратный, как реализация Возвратности Метаморфоза.
Добавил схематические изображения 1-го уровня.
Я тебя поздравляю. Очень точно. Возьмем за основу. Только нужны пояснения, что это вынесенные точки – это дополнения для разъяснения, а не часть схемы. Так же как и во второй схеме.
Мне понравилась твоя двояко ориентируемая точка. Я об этом давно думаю, поскольку у нас есть ориентация в пространстве, но нет ориентации во времени. Для нас эта последняя свернута в одно направление. А была и есть возможность ориентации во времени, если его понимать как трехмерие.
Что касается твоего анализа моей идеи логики, то ты, конечно, прав, что такая логика возможно только после фиксации, т.е. на уровне статики. Но по-моему, это как раз и есть последний этап раскрытия 1-ого уровня, когда каждый несет образ двух других, т.е. есть и каждый и двое других и их образ внутри каждого.
А я — тебя, поскольку «разный» Абсолют, о котором ничего нельзя сказать, — твой.
ввел
попробовал ввести трояко ориентируемую точку
Мне представляется, здесь нет еще никакой собственной определенности, просто в каждом узле есть образ двух других (этот образ и есть «собственность» узла), а собственной определенности узла, как такового, еще нет: нет еще «отдельности» узла, она связана, как связана троякая ориентация Праипостаси.
или первый этап 2-ого уровня.
не знаю еще. Вся последующая схематика (может быть?) изменяется… еще не продумал до конца.
Я тебе о том же, что наше сознание бинарно. Мы своим сознанием, основанном на границе, все время сваливаемся в границу и ее противопоставление. Те логические основания, что я описал при формализации троичности, даже трудно представить. Нам нужны новые понятия. Но возможно, что нам придется двигаться в этих противоречиях. Однако, в основании нашего движения должно лежать само движение. Оно, возможно, есть не свойство чего-то, а такой же объект, или субъект.
Это где?
А = А(x,y) не-А=А(x,z)
В не В и т.д.
Так это — Три статически взаимообусловленных, в которые перетекают Три динамически взаимообусловленных. А там еще и «выше»…
Может я и не прав, но мне сейчас представляется, что эти твои записи — бинарные (и математические) проекции «смешанного» состояния Пресвятой Троицы («множества с максимальной мощностью», о котором я недавно писал).
На 1-м уровне нет определенностей по типу «х», «у», «z», «А», «В», «С».
Набросал 1-й момент 2-го уровня.
Обнаружил, что весь 1-й уровень и то, что сделал во 2-м, хорошо освоен теорией множеств, начальными аксиомами и парадоксами.
А где текст? Тот, что опубликован, как 3-яя итерация?
Я же написал: Набросал 1-й момент 2-го уровня.
Надо смотреть после заголовка:
II О-граниченная Пресвятая Троица (Бог-Род) и Прамiрная инаковость
Набросать то набросал, в том числе и изменил определение Ипостаси, но все равно – не то, или еще не понял, чтО…
Поясняю:
(окольными путями вышел на две работы митр. Илариона Алфеева, о Троице и о Григории Богослове в связи с Троицей; эти работы, как оказалось, есть на АТ; может я их и раньше еще читал, что наверняка, – не помню).
Так вот, здесь обратил внимание на следующие слова Григория: «…считая, что Три суть Едино. Едино же не Ипостасью, но Божеством.»
Т.е. Три Ипостаси – разные, но сама Троица – не Ипостась; хотя Три Ипостаси: каждый – Бог и Троица – тоже Бог (тот же и так же – одинаковой мощности). И это рассуждение принадлежит одному и тому же уровню абстракции, и большего его нет.
У нас до этого было: Троица – единство разных конкретных Ипостасей, но и самой Троице принадлежит свойство Ипостаси, но не конкретной, а в абстрактных ее характеристиках (вместо «Бог», как у Григория, который у нас появлялся потом).
Поскольку мы Ипостась (как таковую – в абстрактных характеристиках) расщепили, у нас, в этой связи, не получалось выстроить равномощное соотношение конкретных Ипостасей. Пришлось совсем иначе изложить уровень 1 – Пресвятая Троица самое по себе, где есть равномощность, но нет конкретной определенности взаимообусловленных.
В этой связи, далее, определение Ипостаси, по отношению к Троице, как Метаморфозе, получается теперь частичным моментом (и она теперь – не расщепленная). И мы, как бы теряем характеристику (как таковую), которая принадлежит и Ипостасям, и Троице, как их Единству: «часть» получается меньше целого (из теории множеств для бесконечного множества подмножество равномощно множеству).
Короче говоря, мы, упросив себе жизнь, упростили и задачу, не решив ее по существу: поступили как формально логически, недиалектически, мыслящие: противоречие разнесли в разные места.
А решить надо следующее: есть множество (Бог), состоящее из трех взаимообусловленных разных элементов (Ипостасей), причем одна из них – источник двух других, но с равными мощностями и тождественными мощности множества.
(Когда читал вышеуказанные работы, все время пытался понять, не свалились ли мы в прежде совершенные ошибки: см. напр
На данный момент у нас не арианство, поскольку Три – взаимообусловленны на одном уровне, но что-то ближе к савелианству, поскольку у нас ДухоСыноОтец – как молчащая монада, предшествующая Отцу, Сыну и Духу, но она у нас расширяется сразу в Трех, а не последовательно, как у Савелия.
Это очень хорошая аналитика. Пока могу сказать следующее.
1. У нас нет монады. Монада – это граница. А у нас еще нет границ.
2. У нас Абсолют, который не тождественен Богу
У нас нет Сама и нет по Себе. У нас нет отношения к самому себе, поскольку нет границы создания Я. У нас не из себя, а «То» стало Миром и Словом, обретя Самость и таковым оставшись. Пример труд и его развертывание. Эта Самость стала законом связи того, что стало.
Я когда читал Григория, подумал, что «монада» здесь – просто фигура речи.
Хотя, конечно, на том уровне логического рассуждения, даже у «высоких умов», вряд ли возникала рефлексия по поводу «границы», «я» и проч. Еще не родился другой Григорий — Палама. Хотя, опыты «молчащего сознания», безусловно, имели место, и во времена Моисея, и ранее и позже…, – но все не связывалось воедино и акценты были иные. Дело тут даже не в словах: вон появилась же «ипостась» вместо «божества» (а теперь — «Троичный направленный и возвратный метаморфоз») – с той же нагрузкой, а дело в том, чтО – за ними. Конечно, опыт «я» (ипостасности «я») – это опыт границы, предельной, но все же – границы или «невозвратной однозначности». Не знаю, но, может быть, только после Кузанского появилась рефлексия, что «сказанное о предельном и предельным образом», однако, не может быть предельным, как таковым, реальным предельным. И тут – проблема…
Еще хочется отметить у Григория Богослова его «процессуальный подход» восхождения – постепенного вмещения большего, вот пишет Иларион:
Я тут подумал: нужно понять что есть движение Абсолюта. Оно ведь так же абсолютно. Что это такое в процедуре. Как его проявление – полный взаимный метаморфоз без фиксации. Но именно абсолютное качество движения Абсолюта дает троичность основания.
И здесь критерием правильности будет непотеря мощности множества, состоящего из трех взаимообусловленных разных простых элементов, причем один из них – источник двух других, но с равными мощностями и тождественными мощности множества.
Тут надо «помедитировать»: то ли эта мощность и есть исходная аксиома, то ли она появляется как результат движения Абсолюта.
Надо держать в уме рефлексию по отношению претензии «научно-теоретического мышления».
А указанная мощность есть, по всей видимости, наивысшая из мощностей множеств, в том числе и по набору парадоксов.
Как я на данный момент понимаю, два пути: либо как-то получить эту мощность (из нечто большего? чтО это такое? кАк оно может быть?), либо взять ее за исходное (как результат опыта), а все остальное – следствия обработки эксперимента, в том числе и «движение Абсолюта», что, собственно, у нас и имело/имеет место на самом деле.
Надо поиграться в том числе с понятием «мощность»: по-моему, оно пересекается(?) с «абсолютом»… Посмотреть на «мощность» как топологию множества.
{Мощность множества, кардинальное число множества (лат. cardinalis ← cardo — главное обстоятельство, стержень, сердцевина)
АБСОЛЮТ, -а; м. [от лат. absolutus - самостоятельный, неограниченный]. Нечто безусловное, самодовлеющее, не зависящее ни от каких условий и отношений.}
«Третий путь», как возможный вариант:
Сегодня утром вспомнилась мне моя же собственная история исследования работ К.Маркса, зафиксированная в первой части «Оснований предельного формализма»: как Маркс работал с одним и тем же материалом, фактом простого обмена в двух своих вариантах: «К критике ПЭК» и в I т. «Капитала».
В 1-м варианте – исследование простого отношения Т-Т, но когда в уме держится всеобщая природа этого отношения (т.е. с условием уже существования денег, которых на момент простого отношения Т-Т реально просто еще нет). Во 2-м варианте – все исследуется по-очереди, все в свое время, тем самым избегаются «сложности развития» (как он сам и говорит), какие возникают в 1-м варианте. А эти сложности, скажем, для эмоционального восприятия очень велики, поскольку ставят задачу необходимости разрешения совершенно противоречивой ситуации.
И эта сложность, вспомнившаяся сегодня, показалась мне очень близкой к сложности «мощности множества», какую я отметил выше. Это сложность – до «выноса мозгов». В которой, собственно, виновато само «познающее сознание»…
Короче, соглашусь с тобой: «нужно понять, что есть движение Абсолюта». И получившаяся Троичность будет уже проще, чем «мощность множества», – что, собственно, уже у нас и получилось. (Соотношение «каждая Ипостась есть Бог и Троица есть тот же самый Бог» мы вычленяем и переносим на 1-й уровень.)
Единственное – надо не пропустить «простоты» (упрощения), которая хуже воровства.
Да, интересные сюрпризы преподносит «познающее сознание».
Вместе с тем, надо еще вжиться в такой разворот ситуации, хотя и вполне прогнозируемый: Реальность устроена по подобию Разума, в котором вряд ли должен присутствовать «вынос мозгов», а Разум – по подобию Реальности: Логосное устройство нам присуще.
Впрочем, однако, «вынос мозгов», реальность которого несомненна, лечится Любовью в «самосогласованном выборе трех взаимообусловленных»:
Опыт без рефлексии о-граниченности ипостасного «я» –> интеллектуальная фиксация данного уровня –> научно-теоретическое упрощение, способное заглянуть за пределы (или в то, что находится между этими пределами) о-граниченности «я»
Чесслово. Мне нравятся твои рассуждения. Мы, в конце концов, уразумеем процесс.
То, что я не отвечаю, не значит, что я не читаю. Вчера и сегодня размышлял над Абсолютом.
«Абсолют, который был бы только премирен или трансцендентен миру, не был бы Богом для человека, оставаясь для него совершенно нейтральным, равнозначащим чистому ничто». С. Н. Булгаков, «Свет невечерний», 1916 г.
«Абсолютный максимум есть то единое, которое есть все; в нем все, поскольку он максимум; а поскольку ему ничто не противоположно, с ним совпадает и минимум» Н. Кузанский.
Абсолют (безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный, полное.) — первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию. В древнегреческой философии определялось как сторона совершенства, завершенности, самодостаточности сущего и выражалось в понятиях «по природе», «в чистом виде», «само по себе».
В современной философии при истолковании Абсолюта как достигнутого чистого совершенства и уже реализованной бесконечности оно описывается как самодовлеющая, самозаконная (автономная), трансцендентная, непостижимая, вечная, ничем не ограничиваемая и сама себе непосредственно создавшая место сущность, всецело противоположная миру отношений.
Я считаю, что из всех понятий Абсолюта нам близко понятие безграничного и беспредельного. Беспредельное – это качественное описание, безграничное – по-форме.
К абсолюту и Единому неприменимо понятие «все», потому что оно несет в себе границу.
Беспредельная полнота и беспредельная пустота – вот состояния абсолюта для которых применимо понятие безграничность. Между этими состояниями и происходит абсолютное движение, которое, возможно, и есть мощность.
Всякое безграничное есть бесконечное, но не всякое бесконечное – безгранично. Безграничное не может быть множеством, не может быть функцией. Оно не определимо по содержанию по-другому, как и форма и содержание есть безграничное, или содержание – беспредельное, а форма – безграничное. Описанные два состояния и переход между ними одномоментно существуют. Это три аспекта.
Навскидку и сходу:
если я правильно тебя понял, беспредельная полнота и беспредельная пустота — это два состояния и переход между ними одномоментно существуют и есть аспекты Абсолюта?
Получается, два – как дуальные пары, а третий – следствие уже двух. Плюс – отрицательные определения: без-граничный и бес-предельный, а должны, скорее, – положительные.
Ты прав. Мне самому это не понравилось. Хотел сразу написать. но ты опередил. Так что будем размышлять и медитировать дальше.
Что касается приставки без- то здесь не согласен. Это – положительное определение. Например, безгрешный.
Напиши хотя бы пару слов о нынешней итерации 1-го уровня, хотя б — моменты эмоционального восприятия и под.
Сравни: «жертвенная любовь» – это когда есть «эгоистическая любовь»; «безгрешный» – это когда есть «грех»;
и «Любовь» – когда просто действительная ЛЮБОВЬ, в которой нет жертвы, правильней – когда еще/уже нет жертвы (Вадим Татур), «Праведность» – когда уже нет греха.
Так и тут, «безграничный – это в сопоставлении с границей, мы ж пытаемся описать То, что было, когда ничего не было, в том числе и границы, это ТО – ~ что просто есть, сказал бы «само по себе и для себя…», так и этого же нет еще…
Выскажись, п-та, по поводу последовательности 1-го уровня текущей итерации. Может какое иное, более богоприличное слово вместо «абсолют»? просто – слово, без определений, по поводу которого – просто промолчим, иначе – это ж замкнутый круг…
(Я тут чуть посмотрел математическую аксиоматику теории множеств и то, что рядом, — определения: можно «по проще» к слову отнестись.)
Сегодня утром проснулся, и резануло мне (в связи с моим последним сообщением, где есть «что просто есть, сказал бы «само по себе и для себя…»»:
нам надо перестроить свой собственный «дуальный»/»бинарный» образ мышления, поскольку он дает о себе знать каждый раз: мы сваливаемся в «мондиалистски-философский»/»монадный->бинарный» образ мышления…
На скорую руку набросал 3-ю итерацию.
Не понял?
Это же – синонимический ряд 1-го уровня:
И, по-моему, это – «десятка».
Это я снова свалился в состояние после выбора, да…
Как определить взаимообусловленность «потенциальную», до превращения?
Или же все же: Троичный полный взаимный метаморфоз без фиксации: динамическое превращение каждого – в двух других.
Когда же имеет место выбор, есть фиксация – есть уже возвратный метаморфоз (м.б. теперь именно метаморфоза?)
Как считаешь?
~ динамическая потенциальная неопределенность вместо статической потенциальной неопределенность
Эта формула двоичной логики.
Возможно, на вскидку, в этой терминологии:
Не иное и Не иное есть не иное, чем не иное
Здесь есть начало из нестандартного анализ
Тут, по всей видимости, все дело в «есть».
Или
Не иное и Не иное есть не иное, чем не иное и не иное
А зачем после «чем» повторять «не иное» дважды?
Бесконечно малое + бесконечно малое +….= бесконечно малое
Два первых бесконечно малых как x и y, второе как А, третье как два бесконечно малых x,z
Тогда, в таком «хитром» случае, «есть» сюда не подходит.
Имеет место полный взаимный метаморфоз.
Впрочем, если «есть» как производная от «быть-бытие», то… все равно здесь нет взаимности.
Там нет независимости, поскольку Единое. Там есть взаимообусловленность, как следствие взаимодополнительности.
Некорректно выразился: надо какое-то другое словечко, но чтобы третье не было следствием двух.
Только тогда уж и не — «Единое», а — «Единый».
Три взаимообусловленных. Нужно определить обусловленность
ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ, -и; ж.
Зависимость от каких-л. условий, причин, обстоятельств.
.
ВЗАИМООБУСЛОВЛЕННЫЙ, -ая, -ое; -лен, -лена, -о.
Находящийся в отношениях взаимной обусловленности, взаимного влияния.
.
~ Взаимообусловленный – Взаимоотображенный –
(на 1-м уровне) Полная взаимная метаморфоза.
*
Три взаимообусловленных – Троичный полный взаимный [без фиксации?] метаморфоз — Пресвятая Троица самое по себе – Единый – Абсолют.
****
МЕТАМОРФОЗ, -а; м. [греч. metamorphōsis - превращение]
Это уже развитые определения. А нужны исходя из того, что есть на 1 уровне
Да, и я об этом же, когда писал A(x,y) – не A(x,z) Оно А по x, но не-А по y. Там нет полных противоположностей. Там есть дополнительности.
Я же хотел в эти примеры сразу включить и твои А не-А – выскочило из головы.
Будет и так, и не так, и иначе)) – весь набор неиного…))
Некоторые мысли вслух:
– по поводу «отцовства» по отношению к Отцу, «рождения» по отношению к Сыну, «устремления» по отношению к Духу; и в этой связи по поводу «сокращения» «стоимость есть отношение стоимости и пт. ст-ти», – все это двОичное напоминает предельное трОичное (само-)определение Неиного; ~ трОичное Неиное есть образ трОичной Праипостаси.
Иными словами, в полной метаморфозе имеет место трОичное повторение различного одного и того же без фиксации выбора; в возвратной же метаморфозе имеет место двОичное повторение одного и того же уже с фиксацией сделанного выбора
*
– но это еще надо обдумать, поскольку, когда я первоначально вводил понятие «всецелая (полная) метаморфоза», она реально была по большей части двОичная, и словами говорилось, что она без фиксации к-л итога, а на деле предполагалось, что Отец уже есть Отец, Сын есть…, – с фиксацией.
Но без нынешнего 1-го уровня нет «Сын и Отец – одно и то же». Однако, «простое» равенство Отца и Сына, на примере Неиного, рождает католическую ситуацию филиокве: третий есть следствие двух. Определение 1-го уровня, как я уже говорил, должно быть особым, без фиксации, без явной определенности (твое A(x,y) – не-А(x,z)… и + потенциальные состояния), чтобы в какой-то мере отразить «абсолютность Абсолютного» (то, что ты когда-то уже говорил), не доступного для нас, и ограниченность нашего нынешнего бытия и, потому, рассуждения. И, одновременно, определение 1-го уровня в перспективе должно иметь действительную определенность 2-го уровня.
Возможно.
Не было бы фиксации, не было бы избытка. Избыток возникает в момент фиксации состояния. Избыток же как основа прамiрной инаковости.
Я бы здесь сделал упор не на выборе, а на возвратности, как качества двОичного.
Не понял смысла фразы. И, давай определим, что есть 1-ый уровень. Это – Праипостась, или Единый?
С твоими комментами согласен, — я мыслю так же.
Естественно, на 1-м уровне нет определенностей «Отец», «Сын». Здесь я размышлял вслух о необходимости Праипостасного, 1-го уровня.
Разве ж мы не согласились, отождествить Праипостась и Единый? В этот же синонимический ряд можно добавить Абсолют.
1. На 1-ом уровне еще нет ни Отца, ни Сына до момента выбора.
2. момент выбора – момент проходящий. или все время становящийся.
3. Как только произошел выбор, то в том, что появилось в результате нет равенства Отца и Сына.
4. далее не совсем понял.
5. Согласен с тем, что «определение 1-го уровня в перспективе должно иметь действительную определенность 2-го уровня.»
1. выше уже ответил: это я как бы сам себя еще раз убеждал, так сказать, от противного; а Евангельские слова нужно, думаю, рассматривать как невозможность сказать по-другому, в других словах/именах/образах: не можете вместить больше… Поэтому, может быть, здесь (в Евангелии) и не участвует в «равенстве» Дух.
2. склоняюсь к тому, что равенство до выбора имеет место всегда, т.е. соответственно и момент выбора – непрерывен. Это – всегдашнее послание от Абсолюта.
3. да
4. это предложение – размышление, как ввести независимое равенство трех различных, которое потом ретроспективно разворачивается в Троицу.
Я так же думаю.
Не равенство, а равномощность и в этом последнем – равенство.
Что ты подразумеваешь под каждым словом?
Да, равномощность – это корректнее.
Это я икал, ищу «формулу» 1-го уровня.
В предельной (в своем концептуальном подходе) формуле «Не иное есть не иное, чем не иное» последнее из «равных» «не иное» есть следствие двух первых «различных» «не иное». Нам это не подходит.
Должны все три быть независимыми, способные ретроспективно развернуться в трОичное всеобщее: меру, средство и цель (меру и средство можно сгруппировать, а цель оставить без группы). Должны быть достойными взаимосогласованного выбора, зафиксированного именами-символами Отец, Сын, Дух.
И тут мне видится следующее:
«Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бесмертный» – «Боже, Крепкий, Бессмертный»: существительное и два прилагательных разных качеств;
«Господи…, Владыка…, Святый…» (из молитвы «Пресвятая Троице, помилуй нас»): два разных существительных, прилагательное;
«Тебе поем, Тебе благословим, Тебе благодарим…» (из Евхаристии): «поем» вполне можно проинтерпретировать как одно, а «благословим и благодарим» – как другое, которое внутри себя различно;
вспоминаю Предельный формализм, где есть собственное значение ядра целого, и это собственное значение “трехмерно” (цитирую): «причем две “мерности” образуют один род, внутри которого они к тому же противоположны между собой, а одна “мерность” образует другой род, дополнительный первому.»
Таким образом: 1-й уровень до самосогласованного выбора по всей видимости должен(?) характеризоваться тремя различными равномощными составляющими, причем их различие должно нести в себе сгруппированость двух. Эта сгруппированность двух не есть иерархия по отношению к третьему, поскольку каждый из трех может заместить/быть применен к каждому из трех, характеризует все три.
*
Такие на данный момент мысли.
Некоторые мысли вслух в связи с Неиным:
Прочел статью самой Шталь (что интересно, она – из Трира): и ее статья, и статья Нечипоренко – дополняют друг друга. В статье Шталь есть схемки, в чем-то созвучные нашим.
С пользой смотрю материалы по неиному и другим связанным контекстам, оттеняющие нашу новизну и наши контексты уже существующего.
*
Еще мысль пришла недавно (из сравнения разных контекстов): это опытное утверждение Гр. Паламы о единстве и различении Ипостаси, Сущности и Энергии, итогово завершающее многие спекулятивные и медиативные конструкции…. и сейчас вот подумалось: мы можем вернуться в иной интерпретации к этому опытному утверждению (но уже в нашем определении этой трОичной последовательности), как и Единому, и ~ Неиному и под.
проф. Хенрике Шталь (Гемания, Трир), Институт славистики университета г. Трира
Возможно и вернемся. Чувствую, что ты нашел верное направление.
Не совсем я нашел, – меня нашли…
Я же на данный момент вот как мыслю: у нас Сущность и Энергия принадлежат Логосу и есть производные от Ипостаси, т.е. они есть разные действия Ипостаси. И эту трОичную последовательность можно рассматривать как аналог Неиного у Николая Кузанского (за минусом его предельной лингвистической и логической формы).
Правда, трОичность Ипостаси образует и трОичность Сущности и Энергии. И мы в любом случае остаемся на 2-м уровне, а первый уровень является как бы «научно-теоретическим медиативным» продолжением и данью нашей нынешней форме бытия и соответствующему способу мышления. Думаю, что именно с пониманием необходимости этой дани возникает некоторая легкость и рефлексия к построениям 1-го уровня, что, по всей видимости, должно способствовать решению этой задачки.
Давай определим: Ипостась и Праипостась. Иначе, когда ты употребляешь термин Ипостась я не понимаю, что ты имеешь в виду.
Именно поэтому я не понимаю этого твоего выражения.
Эти определения из состояния после выбора.
Ипостась (как уже есть): идентификатор устремленно отображающийся.
Праипостась – еще не знаю как.
Логос есть Божественные Сущность (Бог-Род) и Энергия (Прамiрная инаковость).
Мы их (Сущность и Энергию) определили через разные действия Ипостаси/-ей, которые – трОичные…
(Впрочем, только что понял: и тут надо переопределяться, в связи с введением Праипостаси. Впрочем, впрочем — посмотрим, может, и тут будет «сокращение»…)
++++++
*
Это ты забыл, мы уже с тобой зафиксировали: эти два абзаца-предложения принадлежат разным ступеням, это – попытка организовать динамику.
Тот, Кто «потом» о-пределивает сам себя.
**************
Буду/надо делать набросок текста, следующей итерации: попробую построить текст, начиная с анализа смешанной ситуации (пред-?) Логоса, чтобы выйти на 1-й уровень — Троицы самое по себе. — Пусть здесь «историческое» (наше движение в рамках Статьи) совпадёт с «логическим», с «движением» понятий и определений.
К слову:
молитвы «Пресвятая Троица, помилуй нас! Господи…» и «Святый Боже…» есть обращение к Троице вне определенности имен Отец, Сын, Дух, в этих молитвах — имена, которые применимы к Каждому из Троицы.
Вот один из контекстов определения Неиного у Николая Кузанского:
*
В этой связи мне представляется, поскольку подобная форма определения здесь исчерпана самим Неиным, что надо искать другую форму определения. Какую? Сходу – я уже предложил. 15.11.2013 в 23:15
В Википедии нашел перечень определений.
*
Что скажешь?
Еще добавка контекста:
+ Неиное – предвестие Спинозовской субстанции.
Это – дань схоластики. Когда мышление, как часть Единого, может мыслить это Единое со стороны, как Одно.
Здесь мы видим ограниченность двоичного восприятия мира.
Собственно, нам надо ввести аксиому «Пресвятая Троица самое по себе» и формализовать ее:
1′ «+» 1′ ‘ «+» 1′ ‘ ‘ «=» 1
[штрихи относятся к 3-м единицам, "+" и "=" в кавычках - поскольку это неарифметические действия]
~ «объект», «операция» над ним и «результат» есть одно и то же
Правда, в этом (последнем) случае, третье – производное от двух…
Впрочем, наверное и нет: в «А есть В» В не есть следствие А.
– Удавка формальной логики.
Думаю, здесь будет уместно кафатико-апофатическое определение (может быть, по преимуществу с ударением на второй момент), описательный синонимическо-антонимический ряд, + не одно знаковое изображение. Которых, может быть, также будет три? Т.е. сам «ввод» аксиомы должен быть адекватен самой аксиоме.
Напортив, 2-уровень – по преимущественно катафатический…
1. Создавая иерархию понятий мы делаем с чистого листа, но это не означает, что не было написано книг до нас. Если у тебя что-то не с чистого листа, то дай определения у же данные, посмотри традицию этих определений – к каким истокам она относится, поскольку у разных определений – разный исток. Не должно быть эклектики.
2. Мы начинаем именно с Троицы Самой по Себе, и должны перейти к Логосу.
Это тот уровень, Бытие которого и дает остальные уровни. Поэтому здесь важны определения всех понятий, которые так же в развитии будут давать другие понятия.
Этого мало. Во-первых, ПраИпостась, а, во-вторых, что такое праИпостась. Определение должно быть положительное, а не исходить из того, что такое Ипостась. Иначе говоря, определение Ипостаси должно следовать из этого определения.
Ты написал, цитируя меня:
Я же уточнил, что «В Троице самое по себе — до о-пределивания, до выбора.» нет возвратности, поскольку нет самой метаморфозы – она как бы в потенциальном состоянии.
Я совсем с тобой запутался. А что же происходит до выбора?
Твое: x(y,z), y(x,z), z(x,y) – потенциальные состояния, уровень Троицы само по себе — Праипостась, или Единый.
Хорошо. Но они возникают постоянно в процессе троичной метаморфозы, которая, как я думаю, невозвратна.
да, там нет этого
Так же нужно определение Единого
Я же провел «Единого» как второе название «Ипостась», даже – не как синоним, а как – одно и то же. И вот определение:
Над «одномоментно» я еще подумаю.
[на остальные вопросы - завтра]
Как происходит о-пределивание? Что было и что стало и почему?
Было: потенциальное равномощное состояние Единого (Троицы самое по себе).
Стало: самосогласованный выбор самого себя, появилась иерархия.
*
И здесь, действительно, мы из Логоса, как из снятого состояния, через праграницу как бы заглядываем внутрь Троицы, самое по себе, которая исчезающе мгновенно в своем существовании, как потенция, которая тут же превращается в Логос… – Это такой у меня образ возник.
*
И еще подумалось:
было: полная троичная метаморфоза, стало: возвратная метаморфоза.
Да, это и мой образ
Нужны отличия
Ну, это мы определим на 2-м уровне, но предварительно: у возвратной есть идентификатор, есть иерархия…
Мысль вслух: помнишь, мы говорили: невыделенное (равномощное) состояние предвещает выделение эквивалентной формы, – иерархии..
В нашем случае: Логос (в т.ч., праграница) есть иерархическое образование.
Да, это так.
И я об этом же.
И что ты понимаешь под возвратностью? Обратный процесс? Возможно, что ее там нет. А где и почему он возникает?
Возникает – в прагранице, как консолидированное Сын+Дух отношение к Отцу, как возвратная метаморфоза — к источнику. (Наверное так.)
Я все равно не понимаю смысл возвратности. Приведи пример. Зачем она. Возвратность в смысле устремленности? Но тогда прямое и обратное в метаморфозе нетождественны
Давай под 1-м уровнем подведем черту и пойдем в т.ч. и к возвратности.
Да, прямая не тождественна обратной – из-за иерархии, и они уже неполные, тут отчасти придется работать со списком, который у тебя был по поводу отношений Ипостасей, но из него надо убрать контекст смешанной ситуации: мы их уже разнесли; может быть, сюда подойдут те отношения, какие у нас были прежде в 1-й части теста Статьи.
Выложил 2-ую итерацию 1-го уровня.
К «каждому» добавил «подобный», как лингвистический синоним.
Состояния Троицы до о-пределивания, как Бытия Троицы, «как бы» и не существует, поскольку Праипостась, или Единый и есть одномоментное о-граничивание и Троицы, и Каждого подобного.
Предлагаю для 1-го уровня вообще отказаться от мнемоники.
Это уже лучше.
Как ты опишешь это состояние? Это Логос?
Далее.Нужно определение
1. одномоментно
2. Подобное
3. Каждый
4. Сам, и Сам Себя
Фактически – да: завершение Троицы самое по себе (твое потенциальное состояние) и начало 2-го уровня, Логоса, – я имею ввиду разбивку текста на части.
1. одномоментный – а разве это слово не говорит само за себя?: один+момент – в один момент: смысл этого слова в самом этом слове, ничего к нему не добавляется (ты же не спрашиваешь, что такое «атрибут» или «признак»)
2. «каждый» и «подобный» я поставил в синонимической паре: в толковом словаре одно из значений «каждый» описывается через «подобный»: какие смысловые нюансы тут не дают тебе покоя?
3. с твоими характеристиками «Сам, и Сам Себя» соглашусь: это – после первого о-граничивания, и связано оно с актуальной возвратностью мотамофозы. Над этим моментом надо подумать… Но о-грнаничивание «следует» за или равно о-пределиванию, полаганию предела для себя, а предел для или праграница для Троицы самое по себе (заметь: «самое по себе» – это структурное тождество Праипостасей) есть иерархия Отца и Сыны+Духа, Бог-Род.
Итак, выделили два уровня. Мы движемся лишь на втором и подглядываем в первый.
Но, тем не менее, сначала описываем по преимуществу первый….
Нет. Что есть момент для Троицы? Нужно определение исходя из Троицы. Это слово – часть процесса, а потому должно быть определено из процесса. А вот атрибут – это, вообще-то, так же нужно определить когда возникает то, что мы называем атрибутом и почему мы можем так сделать.
Да все мне дает покой. Но пойми: раз мы разворачиваем понятия, то наши определения не должны следовать из практики человечества, а должны следовать из нашего разворота понятий. Раз есть понятие каждый, то когда оно может возникнуть и почему мы можем его применять для этого уровня.
Вот здесь мы пока расходимся. Нет четкого понимания что есть праграница, а что есть непосредственная связь или может быть возвратная метаморфоза. Напиши составляющие 2-ого уровня
Предварительно:
Надо во всем этом соблюсти меру: мы не с чистого листа все делаем, надо в этой мере себя о-граничить.
И потом: мы же не с Троицы самое по себе начинаем (хотя – и с Нее), а – с Логоса.
Дело в том, что Сам возникает тогда, когда есть понимание единственности, а следовательно множественности. Я сам, значит кто-то может сделать за меня. Это понятие из состояния после первого о-граничивания.
Ну, «Сам Себя» – это твоя формулировка, я взял ее как есть, без рефлексии: кто это может сделать за меня? ))
Смотри:
Т.е. «сам себя» – это самосогласованно каждый «делает за другого», и тем самым – за себя.
Здесь у нас «сам себя» относится к Единому, которого – «Три с +».
Вот здесь проблема нашего двоичного сознания: каждый – другой. Нет там этого до выбора. Но выбор происходит постоянно, поэтому «каждый-другой» лишь один из моментов Бытия Троицы
Написав это, нужно написать следующее: что такое САМ и СЕбЯ
А я поначалу так его и определил.
Логика простая:
У Праипостаси нет идентификатора, который есть у Ипостаси. Уровень Ипостаси — это уровень «Я есмь». Уровень Праипостаси катафатически выше уровня Ипостаси. Уровень Ипостаси — уровень «Кто», а не «Что».
Почти все взгляды на «Единое» находятся до и вне опытов «Кто», а «что/кто» может быть положительно выше «Кто»? — в категориальном языке такого понятия нет. Поэтому, лучше пусть будет «Единый», чем «Единое»: это – и отличие от всех предыдущих взглядов, как шаг дальше и выше, и преемственность с ними. А «Единое», и исторически, и логически, занимает отведенное ему (как «оно») место.
Пока убедил. Но подумай о качествах ПраИпостаси.
Подумал. В истории до Единый ( ср. род) должно быть представление о Единый. (м. род.). Оно в анимизме или тотемизме.
Тотем можно рассматривать в какой-то аналогии с символом, как локальным образование реальности, которое, в общем случае, представляет реальность не-локальных и трансцендентных моментов бытия.
Обрати внимание, что представитель тотема был всегда живой
Обратил, когда написал аналогию с символом. Тотем стремится к местоприсутственному символу.
Да. Я так же думаю. А по поводу эмблемы – пока не знаю. Мы где-то здесь обсуждали причины возникновения рериховского состояния.
Можно так сказать, что рериховская – следующий этап о-граничивания нашей. Но именно на уровне рериховской возможны разные по-направленности духовные состояния.
Но все они – еще до уровня Субстанции.
Мне думается, что наша эмблема в большей степени похожа на состояние Логос.
На этом и конструируем, поскольку оно в снятом виде содержит то, что есть в Троице. Иначе говоря, прамiрная инаковость, ее структура, плюс о-граниченная Троица и есть расщепленное первичное состояние. Находясь на этому уровне мы движемся по законам этого уровня. А вот как мы мышлением можем это определить? Если мышление – это инверсия системных свойств, то мышление о мышлении, это инверсия в самой инверсии. Опыт инверсии категорий, которые дает диалектика, отражает это процесс. Мы мыслим категориями. Эти категории суть инверсии системных свойств, поскольку в их основе лежит такая инверсия. Этими категориями сначала описываем статику непрерывно движущейся системы, а потом вводим категорию противоречие, как первую форму инверсии самой инверсии. Иначе говоря, само мышление устроено так, что несет в себе структуру Логоса: прамiрной инаковости+ о-граниченной Троицы. Т.е., как я думаю, мышление о мышлении происходит по законам Логоса, а следовательно, мы можем понять и описать эти законы. А кто-то прикоснуться к ним свои Духом.
Все правильно говоришь, но, все равно, меня не покидает ощущение, что чего-то тут не хватает. Снятое состояние есть снятое и оно необратимо, а мы мышлением моделируем состояние, которое через свое становление как раз и дает снятое состояние.
Мне, когда работал над «Последним уроком диалектики в «Капитале», вынужденно пришлось строить модель продукта труда самое по себе, имеющего место быть до акта первого обмена: только становление этой модели позволило развернуть всю перспективу товарных отношений. (Маркс сразу начинал уже с товара.) И вот: специфических особенностей модели продукта самое по себе нет в модели простого товарного обмена, которую можно построить на основании рассуждений Маркса.
Конечно, пример отношения стоимости не есть предельный случай, как у нас теперь. Но что-то у нас (людей) внутри — такое, что позволяет «разорвать замкнутый круг» Логоса: обратить необратимость снятого состояния. Возвратность метаморфозы? которую мы убрали из Троицы самое по себе.
Я то же на этом циклюсь. Но может быть мы не правильно понимаем понятие снятое. И обратимость тогда в мышлении возможна. Мы зажаты в тиски архаического двумерия в логике. А и не-А. Все понятие пронизаны им. Как в этих чувственных понятиях определить нечувственное?
Формальная логика стала не просто гирями, а удавкой.
Я не убирал, а сделал это основным моментом троичной метаморфозы.
В Троице самое по себе — до о-пределивания, до выбора.
Не понял твоей ремарки.
Во-первых, снятое состояние не есть необратимость. Это – одно из возможных следствий.
Пример. Цвет, возникающий из смешения волн. Можем ли мы восстановить длины этих волн? И восстановление – единственно?
Но ты ж понимаешь, что есть циклические процессы, а есть становящиеся, в которых некоторая точка проходится раз и навсегда, единожды.
(В лингвистическом анализе начала книги Бытия Б. Бермана есть три, если не ошибаюсь, образа действия Творца, и только одно из них невозвратно.)
К первому абзацу мне сейчас интересна логика.
Есть x,y,z и x+y+z=1
Двоичные состояния
A(x,y) – не-А(x,z)
В(y,z) – не-В(y,x)
С(z,y) – не-С(z,x)
т.е. нет прямых противоположностей
Так же есть
x(y,z), y(x,z), z(x,y) -потенциальные состояния
актуальные состояния x(z), y(x), z(y), т.е. x становится z, y – x, z – y.
Я не понимаю выражений данных твоих двух комментов, – требуются пояснения, чтО за ними стоит.
1. Если в диалектике, восходящей своими понятиями к формальной логике, есть противоречия, то это между двумя непересекающимися, как правило, состояниями: прерывное -непрерывное, горячее-холодное. Т.е. двойственность порождает противоположности до антагонизма. Как ты помнишь, нет меры их разрешения. А они разрешаются в жизни, сохраняя целое.
2. То, что я написал – относится к Троице, вернее, к той абстракции, которую мы можем себе позволить, рассуждая о Ней. Например, теперь два противоположных состояния
A(x,y) – не-А(x,z) не являются таковыми, поскольку в них есть что-то общее, например, х. Таким образом, в Троице нет прямых противоположностей. Это приводит к другому типу снятия этой «противоположности».
3. x(y,z), y(x,z), z(x,y) -потенциальные состояния. Это состояния, о которых я писал. Y и Z – это потенциальные состояния X. При самосогласованном выборе остается, например, x(z), которое становится z. Тогда другие должны быть y(x), z(y),
4. Вместе с тем, разрешение потенции находится в x+y+z=1. Т.е. это и есть условие самосогласованности.
Своим пока не стало, но в целом – понял. (Смысл мнемоники не весь понятен.)
По-моему, это уже отвлекаемся. К тому же аддитивность тут не работает…
Так, компануем текущую часть, если мы основное согласовали?
Сделай итерацию, как ты понял.
См. эмблему АТ.
Очень подходя сюда формально, она не подходит сюда содержательно:
получится разрыв в мнемонике и, главное, в эмблеме нет перспективы отношений о-граниченной Троицы (отношений Ипостасей), которые, соглашусь с тобой, достоверней для нас и главнее.
*
И еще, мысль вслух: наше нынешнее мышление (текущая его форма) может «держать противоречие» только как процедуру развертывания (это – чуть в подражание Ильенкову, когда он говорил, что недиалектическое мышление разносит противоречие или по времени, или по месту), – что, собственно, у нас и получается, когда мы растаскиваем «смешанные» ситуации. Хотя, впрочем, вот как-то все же формализовали Праипостась-Единого.
Они в пересечении внутренних кругов.
Я с субботы об этот думаю. Мне кажется, эмблема хорошо дополняется Рериховским значком (дополнительностью по типу A(x,y) – не-А(x,z)), и ее место – как раз на уровне Субстанции, где, собственно, ты их и обнаружил в свое время.
А Субстанция уже на свой лад повторяет последовательность уровней Праипостаси-Единого, — на мой взгляд, это получается красиво.
Это хорошее и правильное замечание. Но противоречие, как инверсия системных свойств, позволяет увидеть внутреннюю кухню этого противоречия.
Обрати внимание на «каждого». В эмблеме этот каждый непроявлен до конца – есть пересечения. x(y,z), y(x,z), z(x,y). Поэтому надо искать другое слово по отношению к этому состоянию.
Может быть формы пересечений x(y,z), y(x,z), z(x,y) относятся к Субстанции?
*
к какому этому? Если к Праипостаси-Единому, то мне на ум сейчас не приходит ничего лучше именно «каждого».
Да, в эмблеме – непроявлен, поэтому я и сказал, что формально — это идеальный значок. Но содержательно… что-то получается не так… Как-то не хватает как раз нечто существенного для процедурного разворота Праипостаси в Ипостась, Троицы самое по себе в о-граниченную Троицу.
*
Тут, кстати, можно определить/найти процедуру для «другого/инакового».
Интересно,что понятие инаковое из двоичного мира.
Единственный атрибутивный признак Пресвятой Троицы самое по себе – Праипостась, или Единый.
Бытие Единого это определивание Самого Себя, или определивание определивателя
Оно возможно, только при трех
Определивание есть полная троичная метаморфоза
При определивании каждый из трех может стать одним из двух
В момент определивания происходит выбор и:
1. Каждый становится тем, Кто Он есть
2. В определивании происходит первое о-граничивание
3. Рождается прамiрная инаковость
4. Троица становится Богом-Родом
5. Каждый в определивании становится Ипостасью
6. Рождается Логос
Это определивание идет постоянно.
Любовь тогда – это выбор в определивании, который приводит к о-граничиванию.
Я думаю, что только к этому состоянию ( после первого о-граничивания) мы можем прикоснуться своим Духом, и получить опыт.
Скажу иначе:
только от этого состояния мы можем получить достоверное удостоверение об Истине;
только от опытов этого уровня мы можем адекватно дерзать своим духом опытов более высоких и только от опытов этого уровня мы можем адекватно дерзать научно-теоретическим мышлением строить образы более высокого уровня.
«кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.»
Я думаю, что ты неправ.
В чем?
Тогда на каком онтологическом основании мы моделируем состояние до первого о-граничивания?
Уточни:
- 1-й абзац принят?
- «Оно возможно, только при трех» – это, наверное, лишнее, поскольку мы только в 3-х и находимся
- ты хочешь объединить Единого и Бытие?
Иначе говоря, Троица есть Праипостась, или Едины. Меня здесь интересует слово «есть».
Да – интересно, но и не только с точки зрения логики. Я на это обратил внимание с месяц назад.
~Оператор/процедура тождества различного, если это не А=А.
Есть в смысле Бытия. Т.е. о Троице, как Едином мы можем говорить только с точки Ее Бытия.
1. Давай это
оставим вторым абзацем, поскольку здесь мы задаем начальный образ, о-пределивание – это уже последующее развертывание.
2. ЧтО лучше «о-граничивание» или «о-пределивание»? Ты различаешь «определение» и «о-граничивание»? Тогда, чтО такое «определение»?
По-моему, нет разница: о-пределивание=о-граничиванию. О-пределивание – установление предела в виде понятия. о-граничивание – то же самое – только онтологически. о-пределенивание – из области мышления, а о-граничивание – из области процесса.
Тогда чтО ты написал:
«В определивании происходит первое о-граничивание»?
Наверное правильнее так, о-пределивание происходит с первым о-граничиванием.
Хотя и как написано, в принципе, верно. В о-пределивании, т.е. в установлении предела Самому Себе в виде понятия, происходит первое о-граничивание, т.е. установление пределов процесса. Можно сказать по-другому. При о-граничивании происходит о-пределивание. Т.е как только рождается праграница так тут же рождается первое понятие о Самом Себе, как Троице
О троичности.
Т. Ли и Дж. Йорк показали, что для большого класса отображений линейного отрезка на самого себя, существование периодической точки периода 3 говорит о существовании периодических точек любого другого периода. Таким образом, с точки зрения хаотической динамики самым маленьким числом, задающим весь остальной ряд чисел, которые характеризуют циклические процессы, является 3, а самым большим — 1. Остальные числа находятся между ними и этот порядок был назван в честь А.Н. Шарковского, который в начале 60-х годов доказал общую теорему о существовании циклов непрерывного отображения отрезка на самого себя.
Идем к древнегреческим мифам. В начале был Хаос, как неопределенность с нашей точки зрения. Но динамический хаос задается определенной геометрической структурой. Воспринимай это, как мысли в слух.
Ответная мысль вслух: этот «хаос», наверняка, может принадлежать структурам, расположенным ниже того уровня, который пытаемся мы теперь описать, – структурам Субстанции.
Мы же пытаемся смоделировать Ипостась, а опыты ее принадлежат совершенно определенной традиции.
Скорее всего.
Любовь здесь лишнее. Как я думаю, и писал. Там нет превращения каждого в двух. Там есть движение в сторону превращения. А сам момент превращения есть момент выбора, когда дополнительное состояние, как избыток, переходит во вне, рождая прамiрную. инаковость. Возможно, что здесь Любовь как -о-граниченность выбора.
Иначе говоря, сама метаморфоза многостадийна.
Первое. Нужно понять почему три. Именно на этом уровне. И что такое различение полагает.
Если ты заметил, последовательность текста и есть некоторое (постадийное) развертывание. Я колебался отнести «Любовь» к следующему абзацу. Но у нас есть достаточное хорошее определение «любви», – вот оно и стало на свое место. Впрочем, я ничего «не потеряю», если перенесем ниже на абзац.
*
.
Можно сказать, убежден, «три» и «их различие» принадлежат к первичным понятиям, к «первичной интуиции» – дальше «отступать» и нельзя и уже некуда. (А куда?) Иначе получится логика о логике и средствами логики.
Мы ж пытаемся синтезировать три области знания: естественную, философскую и религиозную – надо их сгармонизировать, нетривиально объединить, и бдеть, чтобы какое-то из них слишком не перетянуло на себя одеяло. (+ Конечно, надо помнить, с какого уровня, из какого состояния мы сами все это описываем.)
В этой связи, «меньше» «каждого» чтО еще/уже может быть, поскольку есть «три разных»?
Мне кажется, «каждый» вполне может соответствовать тем предельным аскетическим опытам, о которых я читал. А о каких-то крохах об опыте «Я есмь» я сам знаю из первых рук, – он принципиален и кардинален.
«Научно-теоретическое» знание не должно забегать вперед телеги.
Что до меня – в представленном тексте все красивенько легло. С тем ночью и проснулся))
Я тут готовил материал по Единому, историю в лицах. И еще раз, но по-новому, прочел Николая Кузанского. О его «неином» я опубликовал работу Нечипоренко.
хорошо. Но мое возражение касалось двух и выбора. Если есть превращение в двух, то нет выбора. Есть потенция двух и выбор.
ЧтО такое «потенция» на нашем уровне?
Я думаю и летаю
«Потенция» есть задание первоначального образа:
Посмотри Николая Кузанского
У него третье выводится из двух («исходит от обоих»).
А у нас наоборот: «потенция двух» исходит из равномощности трех.
Очень точно.
+ Еще
в твоей выборке о Едином у всех авторов (кроме, может быть, Августина) «единое» – среднего рода, «оно», мы же говорим и вводим Единого («единый» – мужского рода), а на уровне Субстанции уже будет/есть как раз это «единое».
Да, потому что они идут от Единого, о которое еще неизвестно ничего. А откуда у тебя мужской род? Как ты его получил? И что такое Личность без отношений, которые еще не определены?
И что такое праИпостась? каковы ее отличия от Ипостаси?
Троица характеризует неслиянность и структурность Единого. Тогда лучше начать по-другому.
Единый есть Праипостась и Троица.
Праипостась характеризует нераздельность, Троица -неслиянность, структурность Единого.
Хотя, возможно, что ты прав. Троица, как Праипостась, есть Единый
1. Там нет еще каждого.
2. нужно понять к какой традиции Единого мы возвращаемся. Я сделаю маленькое историческое эссе по Единому.
нужно понять к какой традиции Единого мы возвращаемся
думаю, ни к какой (да тут и без разницы): берем это слово, достаточно «хорошее» само по себе, вне явной связи с к-л традицией, и наделяем его своим смыслом и содержанием, – в истории мысли так было не раз, например, с «ипостасью». И такие перенормировки (для формы) характерны не только для истории мысли.
Можно и так. Но знать подходы – хорошо бы.
Предлагаю последовательно писать, обсуждать и согласовывать сначала каркас (~тезаурус) Статьи, размещая его в теле данной темы. Мясо Статьи нарастим потом и начиная с некоторого момента.
Твое мнение: нужно ли, а если нужно, то на что поменять первоначальное название Статьи «О Творце и Творении»?
В теле это где? Там, где я сейчас оставляю комментарий? Тогда это больше аура статьи
«Тело» – вверху, где текст, – с ним работаем. Комменты – здесь.