Следующие образы, для обсуждения. Трудно выработать понятийный ряд и представить его в образах в той области, которая до сих пор была закрыта для формализации.
 обозначение точки |
 обозначение бесконечности |
V, C,  – Источник, Метаморфоза, Устремление |
| Изначально |
 Троица |
| Следующее состояние, возникающее при самосогласованном выборе. |
Логос |
| это Состояние можно разложить на |
Бог-Род, или о-граниченная Троица |
Прамiрная инаковость |
|
Следующее о-граничивание |
?, |
| это Состояние можно разложить на |
о-граниченный Логос |
? |
| Следующих два состояния, которые можно сопоставить с двумя мирами |
 Мир 1 |
 Мир 2 |
| Дополнение. Все для обсуждения |
 троичная метаморфоза |
 Троицс с троичной метаморфозой |
 Непосредственная связь |
 Опосредованная связь |
*
Почему новое? Оно у нас есть со времен Диалектики целостности. Я буквально дословно привел (по памяти).
Вот, что я нашел в своих Основаниях:
«Простая форма стоимости – это первая форма рождения поляризационно-равноправного отношения к себе посредством себя…
Субъект стоимости. Это возвращение к простоте своей первой формы, это выкристаллизованное адекватное чистое отношение….», – имеется в виду «чистое отношение» (субстанциональное) стоимость- пт. ст-ть, по сравнению с разнообразными и не адекватными еще формами отношений Ideell ступени.
Я не чувствую процесса. Для меня это в большей части слова, дань старой традиции. Но, чтобы наконец возник Идеал, необходимо в наше рассмотрение включить что-то из предыдущего этапа. А поскольку мы на том уровне, когда этих этапов нет, они свернуты внутри себя, то само отношение и должно быть содержанием Троицы. Иначе говоря, основа – это метаморфоза. Отсюда может возникнуть и субстанция устремленности, как отношения. Быть – значит быть отношением, Бытие-в-отношение – так же отношение, Быть-в-отношении (отношение в-отношении) – есть отношение, фрактальность, т.е. самоподобность его.
да
Все есть отношение и метаморфоза так же. Т.е. Ипостась на этом уровне – отношение.
Не так «прямолинейно».
Ипостась есть идентификатор устремленно отображающийся. (отображение здесь есть метаморфоза)
Идентификатор имеет место (идентифицируется) в взаимообусловленных отображениях (метаморфозах). Точнее – в акте свободного самосогласованного взаимного выбора.
Таким образом: Ипостась (как минимум – на этом уровне) есть выбор в момент метаморфозы. Что,собственно, на этом уровне есть одно и то же.
Так и я того же мнения. И так у нас по текущей версии текста.
*
Все это так. Но никак не хочется иметь «фантазий от ума» только.
Придется смириться и дерзать )))
1. Но у Единого иная Ипостась, если она вообще есть. Назови мне причины наделения Троицы Ипостасью.
2. Пусть будут «фантазии» от Бога.
- Троица – Единый.
- По чисто интуитивным ощущениям
- Логические выделенные формы должны в пределе уходить в бесконечность, невыделенность и неразличимость (~ непрерывность): и Троица – Ипостась, и каждый из Трех – Ипостась, и сама Ипостась – трОична: и бытие-в-отношении, и относящееся-бытие, и бытие – одномоментно есть одно и то же.
В противном случае «Единый» – просто не нужное название Троицы.
Посмотри на картинку Логоса.
Как я описывал в Троице, в каждой Ипостаси в момент метаморфозы есть два состояния.
Одно остается как Троица, другое по самосогласованности выносится за праграницу Бога-Рода. Так создается прамiрная инаковость. Поскольку это происходит постоянно, то это подобно волнам, исходящим из точки, что по отношению к этой инаковости есть Бог-Род.
Я сейчас подумал, что Господь, описывая Свои взаимоотношения с Отцом, описывал этот уровень. О другом уровне Он сказал.»Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.»(Ин. 16-12). Иначе говоря, представления об Ипостасях, их связях, даже если они все восходят к Евангелиям, неполны.
На уровне Троицы, возможно, нет рождений и исхождений. Нет Отца, Сына и Духа, как это описано у подвижников. Эти символы возникают на следующем уровне – Логоса. Где Один становится Источником, другой – Сыном, третий – Святым Духом. Перенося эти символы внутрь Троицы мы лишь фиксируем преемственность, но не должны нести основания.
На теперь ты знаешь, как это сделать?
1. Я думаю, что нужно зафиксировать факт метаморфоз, У нас есть аналог: кварковые взаимодействия в ядре. Здесь и конфайнмент – как невозможность существования без другого,и 3=1, только 3 одного рода, а 1 – другого. После первого о-граничиания так же возникает 3=1, когда Троица предстает в виде 1, как Бог-Род.
2. Возможно отказаться от ипостасирования и определить, что это – качество первого-ограничивания. При этом между Ипостасями возникают неравновесные отношения, связанные с первым о-граничиванием. То, по какому оно произошло, нарекается Источником. Возможно, что ввести метаморфозу ипостасирования, сохранив Ипостась, сделав ее основой.
3. Нужно определить: что есть в Троице, что мы обозначаем как Троица. Это должно быть очень просто из того, что быть, быть-в-отношение и бытие-в -отношении одно и то же.
Этот кусок текста я не понял вообще. Уточни.
Вот это «происходит постоянно» я имею в виду, когда говорю о «векторе напряженности», о «стремлении». «Происходит постоянно» – это, скорее всего, одна из главных характеристик (в анализе стоимостных отношений она у меня присутствует с самого начала).
Его («стремление») как-то надо транспонировать из состояния о-граниченного во внутрь Троицы.
И заметь, волны идут в одну сторону: от точки.
Как теперь тебе звучит «Источник и Те, кто из Него»? И «Те, кто из Него» образуют не угол, а они связаны. И эту связь так же надо транспонировать внутрь.
Я тебе о том же, что при этом уровне рассмотрения возникает неравновесность, которую и можно описать так, как ты говоришь. Но не в Троице Самой по Себе.
Это, по-моему, разные по ощущению понятия. Это – не вектор напряженности, поскольку удаление от источника не приводит к уменьшению влияния этого источника. Это больше похоже на эманацию Любви, или непрерывное, постоянное рождение Логоса. Но это проистекает из полной метаморфозы в Троице.
Это – не стремление. Это в большей мере проявление избытка, который происходит от самосогласованного выбора. Тогда это больше похоже на стремление удержания, стремления к самосогласованности
«Эманация Любви» – это хорошо.
«Полная метаморфоза» – чего-то тут у нас еще не хватает.
1. Нет определения метаморфозы
2. нет определения выбора, исходя из метаморфозы
Или все наоборот
Определение выбора, а потом из него определение метаморфозы
Важно, что выбор от полноты (переизбытка) и он необходим.
Это – игра словами.Да определение стремлению так, чтобы это была субстанция.
А это что не вектор? А что ты тогда понимаешь под вектором?
Замыкание кого на себя? Почему оборачивается? Я никогда так не воспринимал метаморфозу. Есть встречное движение.
Этот переход совсем не понял. Причем здесь праграница?
Ну, я не знаю пока, как иначе на слова передать тот образ, который живет во мне. Пусть будет так: стремление – как субстанция. Про вектор забудь.
*
Есть Источник и Те, Кто из Него… — единственное, чем это отличается от того, что на этом первоначальном уровне у нас было, что убирается «встречное движение». Нет его еще здесь.
«Встречное движение» есть замыкание Троицы самое на себя, что и есть праграница.
А в прагранице – уже свои дела.
Тогда у тебя нет Троиц, а есть попытки втиснуть в старые меха новое вино. Я понимаю, что ты хочешь сказать, что раз есть источник, то нет встречного движения. Но не ты ли мне все время говорил, что между ними происходит метаморфоза, что это только символы для фиксации момента. Теперь все застыло. И у тебя уже нет метаморфозы, а есть просто угол, в вершине которого Источник, а на концах То, что из Него. Старая песня, но ещеи то, что между Сыном и Духом нет никакой связи и отношений. Не то что метаморфозы. Я думаю, что встречное движение не есть замыкание, а как раз выход на него. В твоем новом подходе нет развития, есть перекос, который привязан к слову Источник. Замени это слово, если оно тебе мешает думать. Это слово из другого уровня развития Троицы и понимания ее.
Давай подождем, может что-то еще заживет. Мне не нравится твой образ. Тем более, что ты его не можешь выразить. Стремление – субстанция. Для меня стремление – свойство.
Да, правильно. Я еще раз «полетаю» над всеми этими образами, попытаюсь их прописать и изобразить. А ты, п-та, свою версию возвратных взаимоотношений (можно со знаками вопросов) обнови, – над ней тоже надо «полетать».
Из первого не следует второе. Например, троица бОльшее, а потому Она – Единый.
Тут уже не важно, главное уже есть «некто/нечто четвертое», и тогда у нас не получается, что
«не Одно, не Два, не Многое лежит в основании Мира, но Три начала и Три Основания, и что Тринитаризм — это учение о Триединстве Мировых Порождающих.»
Единый – не Один. Ты выбери одну из логик. Это ты хочешь втиснуть Ипостась в понимание Троицы. Сам порождаешь проблему. Единый – троичен. Но Единый не есть Один, поскольку для того, чтобы так сказать нужен внешний наблюдатель, а его нет. Все эти 3=1 из форм схолостики.
Единый – не четвертый. Единый – есть Единый. И все. Про него можно сказать только, что он троичен. Поэтому Единый – Троица.
Хочу еще раз уточнить (мы это уже фиксировали):
«Единого», как такового, мы не знаем, Он (в какой-то мере) – предельный плод категориального медитирующего мышления.
Мы знаем Сына, а в Нем – Отца, в Духе, – как местоприсутственные символы. — Это, так сказать, «первичная интуиция».
Если же сначала – Единый, который «потом» – троичен, то позволительно спросить: с какого «перепуга» Он троичен, где процедура, переводящая его в троичность?
Или я в чем-то не прав, или не услышал тебя?
Не услышал. Единый изначально троичен. Это то предельное, что мы можем сказать о Едином. Просто сказать о Едином нельзя, потому что это – статика. Для движения нужна структура и эта структура триедина.
Единый не потому что он Единый и все, а потому, что он структурен и по отношению к этой структуре Единый. Для того, чтобы он остался Единым и было движение он должен быть троичен. Поэтому о Едином можно говорить только как о Троице. Иначе говоря, первична Троица и Она есть Единый.
Далее. Когда ты говоришь знаем, это подразумевает наши возможности познания. Т.е. там где движется наш Дух. Но это – не первичная Троица. Это – мир уже Бога, как о-граниченной Троицы. И в нем мы имеем то, что имеем, и то, как ты правильно сказал, в смешанном состоянии, в котором намешано все и Ум, и Безначальность. и т.д.
Тогда скажи мне: для нас это схоластическое 3=1 как предстает?
Так и предстает на уровне Логоса: 3=1. Бог-Род один. На этом уровне уже есть счет. Но Он – о-граниченная Троица. Поэтому Он – Один для других и троичен для Себя и других.
*
*
Иначе говоря, ты считаешь, что возвратность в виде «Сын+Дух» и отсутствие возвратности, как таковой, вообще есть признаки субордионализма?
Нет. Субординализм может возникнуть как определенная ступень о-граниченности Троицы. Т.е. он есть самосогласованный выбор. А вот в Троице нет никакого субординализма. Здесь не может быть никакой выделенности в направленностях. Я и согласился на полную метаморфозу, потому что в этом есть равномощность. всех Ипостасей.
Полная, но не возвратная.
Источник полностью преобразуется в Тех, Кто из Него, и все Трое – «одна нить»…
*
Тогда сделай, что ты мне обещал:
Потому, что мне там, на данный момент, видятся или натяжки, или моменты от состояния после о-граничивания и дальше.
1. Для меня это – слова. Нет процесса. Нет продолжения его.
2. Нет связи между Сыном и Духом.
3. Эти волны идут уже от о-граниченной Троицы, когда она Становится Богом и Источником всего, что вне ее. Я писал об этом. В риведенных схемах это есть.
4. ты не на словах, а в картинках нарисуй, то, что ты пишешь. И не только начало, а и продолжение, и источник изменения не на словах, а в самом процессе, чтобы был.
уточни: что такое «эти волны»?
Предельные выжимки-определения из православного предания (моя последняя редакция на 09.03.2011):
.
Отец — Безначальный, Источник и Виновник всего, предначинающий Причинитель, из Которого – Все и все, – Живой Зачин; (всегда – Отец, никогда не был не-Отцом); Ум, Глубина молчания, Родитель надвечного Слова и через Слово – Изводитель Духа, Который Его открывает; – рождение Сына и извождение Духа – два совместно и нераздельно-одномоментно совершающихся разнородных действования Отца. Причининитель и Источник Сына и Духа, Начало Божества и Причининитель Единого Бога — «больше» Всех, даже от Себя самого не заимствует Свое бытие.
*
Сын — Начало (≡ Начинатель), Творец всего, творческий Причинитель, через Которого и Которым — все; сияние славы, образ (≡ реальность) ипостаси Отца (кто видел Сына, тот видел Отца); живое, одно-единственное Слово Отца, из Глубины Молчания (Невидимого) рождающееся (без начала и конца, происходит безвременно, без истечения, бесстрастно, без сочетания), являющееся полным, совершенным выражением Этой Глубины (Отец и Сын — одно), одномоментно устремленное, всецело направленное к Отцу; предначинающая Сила Отца, живой Совет Отца в неподвижно подвижной светлой предначальной тьме, Его Желание и Воля.
*
Святой Дух — Тот, кто вместе с Начинателем, Ему сопутствует, Совершитель всего, совершительный Причинитель, в Котором — все, все наполняющий и все содержащий; Сила Отца (освятительная, открывающая, совершительная), надвечно исходящая от Отца (Дух Отца) через Сына; почивает в Сыне, Его образ-реальность; умаляя и скрывая Себя проявляет силу Слова, пронизывает Его (Дух Истины) — Тайна; открывается, раздается, исходит через Сына; «средний» между Нерожденным и Рождающимся и «соприкасается» с Отцом через Сына.
Я это смотрел. По твоему, это какой уровень абстракции? Что они описывали? Троицу Саму по Себе, или уже о-граниченную Троицу и то, что следует после этого о-граничивания?
Как нужно быть точным в словах. Все – это и Отец. Я понимаю, что все здесь другое. Но это из той оперы, что как любят многие разные слова произносить.
Далее. Отец приравнен к Уму. Это сразу для меня задает планку рассмотрения развития Троиц. здесь уже смешение уровней. Как и у нас.
Это определения из мира сотворенного, уже развитого, уже ставшего в своих основаниях. Это то, как человек от себя понимает Бога и Троицу. Но не троица Сама в Себе. Это – не качества Лиц в Троице. Это – качества Лиц в проявленной Троице, т.е несколько раз о-граниченной.
Да, – это формулировки «смешанных» состояний, и, поначалу, ни исторически, ни логически не было вопроса о различении, или он был как следствие, и совершенно малозначимое.
Но они для нас, так думаю, – как бы возвращение к форме малого бытия, что есть признак приближение к адекватной форме.
Не понял тебя. Почему?
Что «почему»?
Ideal форма поначалу сигнализирует о себе как бы возвратом к Малому Бытию, но как – форме.
Мы же не зависимо друг от друга от 3-й части вернулись к 1-й части Статьи, а в это 1-й части – к первоначальным смыслам и формулировкам Отца, Сына и Духа, переосмысливая их.
Это новое утверждение. Может раскроешь на примере? А вернулись, конечно, не случайно.
Предварительные замечания:
Сегодня я, наверное, понял, почему ты задаешь этот вопрос.
Суть его сосредоточена в Троичной Ипостаси, где и сама Троица есть Ипостась, и Каждый из Троих также есть Ипостась, – это сложности перехода от «двоичной бесконечности к троичной».
Иными словами, этот же вопрос, какой ты задаешь по поводу Сына-метаморфозы, правомерен и для Отца-источника (чтО в Отце есть источник?), и для Духа-устремления (чтО в Духе есть стремление?). Тут, на мой взгляд (по ощущениям), происходит некоторое подобие «сокращения», которое я тебе приводил на примере стоимости.
Напомню: стоимость есть отношение стоимости и пт. ст-ти; последняя, пт. ст-ть, есть одномоментно и 3-й род (но со своей стоимостью-ценой) – наиособеннейшая форма.
Подобное, но в более сложном виде, мы имеем и в Троице: Троичная Ипостась есть отношение Трех троичных Ипостасей, где в каждой происходит самосогласованное (через выбор) «сокращение»: источника по отношению к Источнику, метаморфозы по отношению к Метаморфозе, стремления по отношению к Стремлению (такое же «сокращение» имеет место и для двух других моментов в каждой Ипостаси: Источник-Метаморфоза – Метамофоза-Источник, Источник-Устремление – Устремление-Источник; это, по всей видимости, может быть решением взаимообратности Отец-Сын – Сын-Отец; Отец-Дух – Дух-Отец.
Это как раз я и имел в виду, когда написал: «Все равно получается/имеем взаимодополнительность «равноправность Ипостасей» и «иерархия Отец – (Сын+Дух)». Вот исходя из этого и надо расписать идентификаторы, отображения и устремления и их «сокращения» и/или(?) самосогласованный выбор.» Т.е. равноправность имеет место в том, что и в Источнике есть свои источник-метаморфоза-устремление, и в Метаморфозе есть свои источник-метаморфоза-устремление, и в Устремлении есть свои источник-метаморфоза-устремление; но это каждое «свое» самосогласованно «сокращается». А консолидированное Сын+Дух отношение к Отцу не есть иерархия (в обычном ее понимании), а есть, так сказать, «функциональная иерархия» (я тебя не зря спрашивал о различии на данном уровне иерархии и функциональности, – это тот же вопрос, что и отождествление на этом уровне «быть, быть-в-отношнии и бытие-в-отношении).
Но! это все надо последовательно прописать, наверняка, при такой детализации и еще что-то вылезет наружу.
Мне представляется, что твое категоричное «Это почему все равно? Это – от лукавого. От лености мышления…Категорически не согласен. Откуда такая заданность?» произошло от того, что ты упустил из виду источник Источника и устремленность Устремления. Если я не прав, покажи. (Поскольку и психологические моменты нашего диалога также принадлежат к внутренним требованиям нашего дела, где в силу определенных причин у одного могут быть «удержаны глаза».)
*
Сейчас еще раз перечитал то, что ты расписал по поводу взаимоотношений в соответствующих парах между Отцом, Сыном, Духом. Там есть для меня неясности текста, если бы ты его упорядочил, то было бы лучше. Но мне представляется, что равноправие в виде «числа сочетаний 2-х из 3-х» сюда не подходит, поскольку (?) растворяется единая устремленность Единого.
*
Я не встречал, чтобы «размышления разных подвижников» об отношениях Лиц Пресвятой Троицы не были бы укоренены (до ссылочной укорененности) в Евангельских текстах, а там только (по памяти): рождает Сына, исходит от Отца, Отец в Сыне – Сын в Отце; то, что Дух – в Сыне, – это уже осторожное предположение 2-х (или 3-х) «подвижников»; спор об филиокве (и от Сына) так же в целом ведется только на уровне ссылок, в конечном итоге, на Евангелие. Но перед ними («подвижниками») и не стояло других вопросов, вопросов нашей Статьи.
*
Выход из наших коллизий возможен, вероятно, следующий: перенести иерархию Отец – Сын+Дух в праграницу и изменить требования/представления о «красоте завершенности»: «замкнутость процесса полной метаморфозы» трансформировать в Источник Устремленной Метаморфозы (именно – устремленный, что и предполагалось с самого начала, кстати сказать), что и есть Единый. Т.е. собственные «замкнутость» и «иерархичность» полагает о-граничивание.
В разъяснение предложения по Выходу: метаморфозу для Троицы самое по себе делаем не взаимной (из Сына с Духом не «рождается» Отец)… Что и как дальше – еще не очень понятно.
Мы тогда вносим субордионализм. Речь не идет о рождении Отца. Речь идет о трансформации Отца, изменении функции Источника, с возникновением этой функции в Том, Кто только что был, например, Сыном.
Далее. Мы в первичное состояние сразу вносим наше двумерное мышление, раз вносим двоичные отношения.
Нет, мне кажется нет субордионализма: Источник Рождает и Изводит (полностью в Сыне и Духе) – полный «функционализм».
А «изменении функции Источника, с возникновением этой функции в Том, Кто только что был, например, Сыном» – это уже будем, мне так представляется, рассматривать на уровне Субстанции, примерно так, как она теперь у нас изображена в 3-й части.
Полный субордионализм.
Я думаю, что ты опять меня не понял. Хорошо. Вопросы.
1. В этой цитате Ипостаси различны?
2. В этой цитате Ипостаси равномощны?
Далее. Метаморфоза – непрерывное превращение сторон друг в друга, без фиксации какого-либо итога. Сторон друг в друга. Иначе есть движение от Отца в Сыну, и должно быть от Сына к Отцу. Иначе определение метаморфозы неверное. У нас есть рождение, т.е. движение от Отца к Сыну.
Нет. Это не иными словами, то что я хочу понять. Если все время идет метаморфоза между всеми Ипостасями, да еще с превращением сторон друг в друга, то во что и почему превращается Отец? Где тот процесс, который можно обозначить, как такое превращение?
Эта иерархия возникает как результат первого о-граничевания.
Не совсем уловил мысль. Развей ее по-подробнее, по-шагам,
.
1. Ипостаси различны
2. Ипостаси равномощны, и как Троица, и как каждый из Трех.
Откуда это следует?
От обратного, так сказать: если это не так, тогда Троица есть нечто другое и бОльшее, чем каждая из трех ТрОичных Ипостасей, и Она не есть Единый; еще даже для уровня Субстанции «система, связь и элемент» есть одно и тоже, – мы же на данный момент находимся на предельно высоком уровне. + Это – устойчивое свидетельство первоначального христианства.
Я как раз и предлагаю «поиграться» с моделью, когда метаморфоза для Троицы самое по себе не есть превращение сторон друг в друга: есть только движение от Отца к Сыну и Духу. Обратное превращение друг в друга (возвратность) начнется(?) с момента о-граничивания.
Это подгонка. Нужно понять, как я написал выше, о чем мыслили тогда, что описывали, какое состояние. Это следует из того образа мысли, тех философских школ к которым они принадлежали. Что это – формальная логика, абстрактное всеобщее или что-то другое.
Поначалу я был сильно удивлен, когда обнаружил, что моя мысль «свалилась» в однонаправленность от Отца к Сыну и Духу. Т.е. я сначала это обнаружил, немного освоился с этим новым ракурсом, а потом только увидел этот возврат, к «подгонке», как ты говоришь, и обратился к своим давнишним определениям.
«Тот образ мысли» – это все очень хорошо понятно, но оттуда как раз (из различения) и ведется мой путь от Субстанции к Ипостаси. Но «свалился» я то совсем без всякой явной связи с «тем образом».
Вот я и задался твоим вопросом: а почему я тАк мыслю, и какое в этой связи может быть резюме?
Да, да.
Собственно, в верху уже развил. Но повторюсь:
предлагается посмотреть, что получится, если Троицу самое по себе сделать «источниковым вектором напряженности (метаморфозы)» (аналог из стоимости: само стремление от D к D+∆D). А, возможно, иерархическая возвратность и появляется или как результат о-граничивания, или наоборот: о-ограничивание как следствие иерархической возвратности.
По отношению к чему вектор.Ничего кроме Троицы нет. Или ты имел в виду Ипостаси Троицы? Не понимаю тебя. Что касается стоимости, то это стремление на определенной субстанции.
Что касается стоимости: сама субстанция – как стремление.
*
Ни по отношению ни к чему, просто: есть Источник и Те, Кто из Него…
…но когда Те, Кто из Источника оборачиваются к Нему, – это и есть замыкание на Себя, и есть первое о-граничивание. А поскольку – это праграница, то здесь, вероятно, имеет место уже консолидированный возврат (Сын+Дух), который уже не равномощен первой и невозвратной метаморфозе из Отца-Источника.
Хорошо, я попробую еще раз. Но я не люблю проблему скрывать за новым понятием, например, растворяется? Как это происходит, почему и т.д.
Еще раз: когда мы первоначально сделали метаморфозу сразу возвратной, это уже и есть замкнутость на себя (т.е. о-граничивание). Мы преждевременно ввели (я ввел) характеристику (возвратность) более позднего состояния.
«Растворяется» забудь: нечего о-граничивать Троицу самое по себе, она уже и так о-граничена свой возвратностью. Т.е. у нас первое состояние получилось смешанным со вторым.
Не вижу здесь замкнутости.
Я к этому и веду, что мы что-то не так определили.
А я и веду к тому, что мы не правильно определили метаморфозу: сразу как взаимную/возвратную.
Возможно, что мы найдем такое выражение, которое примерит западную и восточную церкви. Святой Дух не исходит от Сына, но Святой Дух может трансформироваться в Сына. Т.е. есть направленность от Сына к Святому Духу.
Посмотрим, может и так.
Пока нам важно каждое свойство Троицы поставить на нужную «полку», мне представляется, что слова Тертуллиана из той же серии: динамики отношений Лиц Троицы самое по себе и на момент Воплощения совсем разные.
Да, очень разные.
Тертуллиан писал
«Дух не имеет другого источника, кроме Отца через Сына»
Здесь ошибка в слове «кроме». Хотя, как мы видим, и такая трансформация возможна.
Тем, что при разрыве теряется преемственность, а при развитии, то что было становится частью того, что стало. Но я думаю, что в тебе сейчас говорит не исследователь. Нужно честно относится к предмету исследования, а не подгонять его к заранее выбранному результату
Потому, что иерархия предполагает вертикальность, функциональность – одноуровневость, равномощность.
Вот как понимается иерархия другими: иерархия — порядок подчинённости низших звеньев высшим, организация их в структуру типа дерево; принцип управления в централизованных структурах.
Почему в человеке есть, а в племени нет? Откуда такая сегрегация? И что значит не принадлежит природе обусловленности? Я в тебе совсем запутался? Тогда что есть обусловленность? Чем, кого, как? Почему божественное ничем не обусловлено?
Я не понимаю, что ты пишешь. Напишем это в других категориях: торт есть сладость сладкого и горького.
Зачем эта эквилибристика словами? То, что написал ты не может быть в принципе. Взаимообусловленность и не-взаимообусловленности – это два не пересекающихся множества. Как только то, что было необусловленным попадает в обусловленность, оно сразу же становится обусловленным.
Я не понимаю о каких двух перволюдях ты говоришь? Их никогда не было. Но даже, если принять эту, для меня поповскую, фантастику, то чем же отличаются эти два Логоса. По пунктам. И почему эти перволюди не были способны творить через любовь. Сказку о грехопадении оставь попам на закуску.
А что такое МБ их логосов? И что их Идеал? И что ты вообще написал? И где здесь логос человека?
Я так понял, что у нас мало общего понимания. Я тебе предлагал начать с самого начала. Еще раз предлагаю.
Реплика:
Стоимость есть отношение стоимости и потребительной стоимости (Карл Маркс).
*
Ответы на остальные вопросы либо свернулись, либо будут ждать своего места и времени.
На том и порешим. Будем ждать этого времени и места
1. По первому понятно. Как говорится, Фома неверующий.
2. А почему ты принижаешь достоинство Человечества. Откуда такая избранность?
3. Наоборот, они поднимают тем самым достоинство Человека, которое было опущено тем, что было очень поднято. Только тогда, когда мы сбросим старые формы понимания Человека, только тогда мы сможем понять смысл Человечества. Ты думаешь, что, если где-то было сказано о том, что Человек – Искра Божья, то перемещение точки зрения на Человечества есть умаление этой Искры. А почему Человечество не может быть Его Вселенским пламенем, или маяком? Было время, когда нужно было обращать внимание человека на эту его особенность. Пришло время когда требуется обращать внимание на другую особенность – то, что Человек часть Человечества. Что в Духе мы все связаны. И что эта связь и есть основа Духа Человечества. Какая связь – такой и Дух. И Человечество – целостное явление, а потому у него есть своя Ипостась. Или я совсем не понимаю, что есть Ипостась в твоих мыслях. Ты так и не ответил: почему у человека есть ипостась, а у человечества – нет.
Так, еще раз и почетче:
Отец, Сын, Дух – три.
Каждый их них есть «идентификатор устремленно-отображающийся», где:
идентификатор Отца есть «идентификатор», идентификатор Сына – «отображение» (метаморфоза), идентификатор Духа – «устремление»
.
Отец рождает (Сына) и изводит (Духа),
Сын рождается (от Отца) [Отец – в Сыне] и содержит (Духа),
Дух исходит (от Отца) и содержится (в Сыне)
(рождает-рождается, изводит-исходит, содержит-содержится – пары, которые суть одно и то же – три рода устремленностей?).
Сын через Духа (как возвратность) полностью устремлен к Отцу [Сын – в Отце].
*
Все равно получается/имеем взаимодополнительность «равноправность Ипостасей» и «иерархия Отец – (Сын+Дух)».
Вот исходя из этого и надо расписать идентификаторы, отображения и устремления и их «сокращения» и/или(?) самосогласованный выбор.
Как считаешь?
1. С первым абзацем почти согласен.
2. Со вторым нет
3. с третьим нет
Второй абзац: Я не собираюсь втискивать в наше рассмотрение чужие представления. Если они будут следовать из того, что мы делаем – им хвала. В этих категориях (рождение, извождение, содержание) нет красоты, завершенности. Есть иерархичность, которой не должно быть. Нет обратного, нет замкнутости, т.е. нет процесса полной метаморфозы. Есть частичная по определенным отношениям.
Третий абзац.
,
Это почему все равно. Это – от лукавого. От лености мышления.
Категорически не согласен. Откуда такая заданность. Почему не может быть другого? Что представление о горним мире уже завершены?
Реплика:
– Абзацы 1 и 2 у нас представлены во взаимосогласованной до запятой (не говоря уже о смысловой согласованности) второй версии 1-й части Статьи.
– «Иерархия Отец – (Сын+Дух)» явно представлена в прагранице, которую ты также сознательно подтвердил.
*
Как быть тогда с твоим правильным утверждением: «Самосогласованным является такое движение, которое не приводит к разрыву этой самосогласованности»? — А ты рвешь все предыдущие согласованности…
1. Да, представлены, но не завершены.
2. Это не иерархия, и она в прагранице, а не в Троице, и она идет от функциональности, а не от незавершенности. От функциональности, поскольку Отец – Источник, в данном случае о-граничевания. Но наличие Источника ( рождения и извождения) не умоляет другие Ипостаси в функциональности. Т.е. Сын должен как-то относится к Отцу, как Отец к Сыну. Иначе говоря, движение должно быть не только от Отца, но и к Отцу. не только по отношению к Сыну, но и Духу.
Почему здесь (на этом уровне) у тебя «иерархия» не есть то же, что и «функциональность»?
Не рву, а развиваю. Считай это первой попыткой. Это согласование выявило недостатки нашего общего взгляда, т.е. целое может, поколебавшись, распасться.
Чем процессуально (формально) «разрыв» отличается от «развития», когда внешне он почти равен именно разрыву?
Ты не ответил на другие вопросы. В том числе, что такое метаморфоза рождение по отношению к Сыну. Поскольку сама метаморфоза есть Сын?
Может быть так: всякое отношение взаимодополнительности (всякое отношение в рамках модели Целого) есть инково-отношение.
*
«Натуральное хозяйство» – другое целое, где имеет место своя инаковость, свой другой род.
Почему ты всегда решение вопросы скрываешь за каким-то другим родом? Какая своя инаковость? Какой другой род? Как в этом другом роде возникает новый род? Или как этот род становится часть. другого процесса?: Я не вижу при таком подходе преемственности.
Это, по-моему, уже лучше.
1. нужно определить из самого целого, что есть дополнительность
2. инаковость в этом определении синоним дополнительности.
3. Поскольку всякое целое не может быть однородным, т.е. имеет части, то. взаимодополнительность есть отражение того, что всякое Целое не есть однородное. И всякое Целое – это самосогласованное разнородное. Т.е инаковое – это отражение и самосогласованности.
4. Нужно определение самосогласованности.
Самосогласованным является такое движение, которое не приводит к разрыву этой самосогласованности.Или самосогласованным является такое состояние нескольких объектов, которое допускает такие изменении их параметров, что об этих объектах можно говорить как о частях какого-либо целого.
Троица – Тот, кто сам себя о-граничивает.
Троица – Троичная Ипостась, Троичный иденттификатор устремленно-отображающийся:
Три – идентификатора, три – отображения (отображение – здесь – есть метаморфоза), одно устремление, -
три идентификатора (Ипостаси), состоящих в соответствующих устремленных троичных (зацикленных) метаморфозах:
единый семи-»цветный» «подсвечник».
Три троичных Ипостаси, составляющих семь.
(Стоимость есть инаковое отношение стоимости и потр. стоимости в трех формах, где третья форма есть потр. ст-ть стоимости, как инакового отношения – отображения (здесь – системной инверсии). Три двоичные стоимости составляют пять.)
Хорошо. А по-подробнее, развернуто можно. По пунктам. При этом уточнив, что есть инаковое отношение.
Троичную инаковость я еще не знаю, как сфомулировать. А для двоичной вполне подходит то, которое мы имеем в Тексте: «инаковый — это иной, другого рода, но: по отношению ко мне — мой другой, без которого — невозможно, только — вместе». Вероятно, что когда найдем подходящую «формулу» троичной инаковости, изменится и двоичная.
*
Я не очень понял, что ты хочешь, чтобы я уточнил?
У Маркса «стоимость» есть отношение стоимости и потребительной стоимости – для субстанции и для каждой ее формы. Вот отношение ст-ти и пт. ст-ти и есть инаковые (по отношению. друг к другу) отношения.
В капитале, как ставшем отношении ст-ти, имеем три рода форм ст-ти: особый, особеннейший, наиособеннейший.
Потребительная стоимость наиособеннейщей формы есть одно и то же, что пт. ст-ть субстанции стоимости.
Три рода форм ст-ти образуют свой инаковый (по отношению друг к другу) ряд…
Первое, что тут я вижу: это – пересечение наиособенннейших пт.ст. – как бы ее сокращение. – Подобные (но еще не до конца сформулированные) сокращения я вижу и в Троичных отношениях. На мой взгляд, тут мы имеем, в том числе, и основания для дробной размерности.
Второе, в Целом мы имеем целый спектр инаковостей…
Уточнил?
Это надо осмыслить. Но лучше бы еще более развернуть. Все равно не понимаю инаковость. Тем более через твой пример
В натуральном хозяйстве есть пт. ст-ть, но нет ст-ти. Получается можно и без другого рода.
Не понял откуда три.
Отец, Сын, Дух – три.
Каждый их них есть «идентификатор устремленно-отображающийся», где:
идентификатор Отца есть «идентификатор», идентификатор Сына – «отображение» (метаморфоза), идентификатор Духа – «устремление»;
метаморфоза Отца есть рождение-изводждение, метаморфоза Сына – рождение-содержание, метаморфоза Духа – исхождение- пребывание;
устремление Отца есть (?) (объединение рождения-исвождения? и процедура «выбора»), устремления Сына и Духа – по аналогии (?)
*
Что-то не все тут ладно…
А почему не сопрячь три рода метаморфозы и устремленность? Т.е. рода возникают от взаимодействия метаморфозы и устремленности.
Рассмотрим:
метаморфоза Отца есть рождение-извождение,
метаморфоза Сына – рождение-содержание,
метаморфоза Духа – исхождение- пребывание;
рождение-изводждение – эта метаморфоза двояка: по отношению к Сыну и Духу. Движение только от Отца.
рождение-содержание – это метаморфоза однонаправлена: все по отношению к Сыну. Движение от Отца (рождение) и Сына по отношению к Себе ( содержание)
исхождение- пребывание – эта метаморфоза двояка: по отношению к Духу и Сыну. Движение от Отца к Духу (исхождение) и от Духа к Сыну (пребывание)
Очень непонятная картина. Нет завершенности.
Можно представить по-другому.
Есть метаморфозы:
1. рождение, извождения, (характеризуют Отца)
2. пребывания, содержания (характеризуют Сына)
3. а)? и б)? (характеризуют Дух) исхождение – не особое свойство, а противоположное извождению. Иначе говоря, то, что изводится, то и исходится. Поэтому нет метаморфоз Духа
Рассмотрим эти метаморфозы.
От Отца к Сыну – рождение
От Сына к Отцу?
От Отца к Духу – извождение ( то же, что и исхождение)
От Духа к Отцу ? (исхождение не может быть, поскольку оно так же есть направление на Дух, только со стороны Духа)
От Духа к Сыну – пребывание
От Сына к Духу?
От Сына к Сыну – содержание. В лучшем случает содержание есть следствие рождения, т.е. тот, кто рожден, тот содержит родителя. Как и в случае с извождение –исхождение это – одно и то же.
Если это метаморфозы, то они что – однонаправленные? Если однонаправленные, то тогда это и есть устремленность. Но тогда, у нас нет метаморфоз, приводящих к изменению Отца. Есть движение от Отца к Духу, а от Духа к Сыну. Но нет – от Сына к Отцу. Как я понимаю, Отец пребывает в Сыне через Дух. Далее. «Я и Отец – Одно», «Я в Отце и Отец во Мне», «В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас», т.е. есть метаморфоза как в сторону Отца, так и от Отца в сторону Сына. Если от Отца – то это рождение и по этому событию есть «Отец во Мне». А что это за метаморфоза, что «Я в Отце»?
Рассмотрим далее.
идентификатор Отца есть «идентификатор»,
идентификатор Сына – «отображение» (метаморфоза),
идентификатор Духа – «устремление»;
Получается, что Сын присутствует во всех метаморфозах, поскольку он и есть сама метаморфоза. Но как быть с метаморфозой рождения?
Вопрос по метаморфозе «содержание». Она как бы направлена сама на себя. Сын содержит Отца.
Если ты ввел три рода метаморфоз, почему же не ввести три рода устремленностей: от сына к отцу, от отца к духу, от духа к сыну. Они – суть отличия родов отображений.
Тогда получается девять, а семь после о-граничивания, когда идет вырождение по устремленности – пропадает направленность, возникает возможность ее изменить.
Ты не ответил: откуда требование, что Троица – Ипостась, и почему у Человечества, как множественности, нет Ипостаси, а у Троицы есть.
Не знаю. Две метаморфозы уже были, третья (пребывание) была, но не так явна.
Устремленности – это надо вводить три «новых слова», характеризующих «от сына к отцу, от отца к духу, от духа к сыну»: «страха-боязни» уже нет никаких – надо только понять целесообразность и найти приемлемые слова.
*
Похоже, ты прав, но «7″ на втором этапе – для меня – надо еще посчитать.
*
Мысли с доводами следующие:
1. «Троица самое по себе». Как бы мы не изворачивались логически, все равно мы смотрим на Нее, как минимум, с т.з. о-граниченного Логоса, в котором: уже о-граниченная Троица самое по себе (к Которой и обращаемся именно так: Пресвятая Троица), и Прамiрная инаковость, которая дает нам возможность обратиться как бы по-отдельности к Отцу, Сыну и Духу. А «отдельное» о-грагичивание самого Логоса «объединяет» эти два обращения в равнозначное (?). Этот о-граниченный Логос есть как бы транспонированная матрица, по которой мы обратным предельным переходом пытаемся восстановить первичную, исходную матрицу…
Почему Троица – Ипостась? Если Она – не-Ипостась, тогда у нас в основаниях появляется еще и четвертый элемент («троица», отличная от своих трех составляющих), и Единый получается «не Единым».
Троица – Ипостась: это – по принципу «первичной интуиции», отчасти логически оправданной обратным предельным переходом от о-граниченного Логоса.
2. Человек есть – в пределе – Малый о-граниченный Логос. «Малость» его заключается в том, что Человек обладает становящейся двоичной Ипостасью.
Кто к Человечеству обратится как «Ты»? Собор Малых Логосов (по принципу сложения бесконечно малых) никогда не даст новое качество, «1″…
Впрочем, я оставил бы и Человека, и Человечество на потом, когда они будут актуальны в наших построениях.
Уже много таких обращений в ООН. Например, может быть такое: Ты, Человечество, не знаешь своего пути. Ты находишься в потемках, не видишь ни своего Отца, ни чувствуешь свое Матери. Ты не понимаешь откуда ты и куда ты идешь. Ты только готовишься к рождению. Ты – плод, который питается соками Матери, не давая ей ничего взамен, а только беря. Велико же будет твое удивление, когда Ты родишься и увидишь то, что пока сокрыто от Тебя. Велик же будет Твой крик.
Пока сам не увижу тех, кто обращается у Человечеству на «ты», «не поверю«.
Ну, а пока я склоняюсь к тому, что те, кто стоят за этими обращениями, принижают достоинство Человека.
Все обратно. Только малый Логос Человечества дает возможность возникнуть малому Логосу Человека. Убери племя, семью, общество и не будет никакого малого Логоса.
«племя, семью, общество» и др. есть то, что обуславливает человека. Но в человеке есть то (Искра), кто не принадлежит природе обусловленности.
Человек есть взаимообусловленность взаимообусловленности и не-взаимообусловленности.
В данном случае, когда я здесь говорю о Малых Логосах, я имею в виду два предельных случая: Первочеловека (двух перволюдей), когда никаких других человеческий образование еще не было, и Человека-Логоса, когда он уже способен к творению через Любовь и Любовью.
*
Логос рода, логос народа и проч. – логосы преходящего, логосы Ideell состояния.
Реплика по поводу образов:
я очень приблизительно понял то, что тобой написано в Группе Ли, и аллюзии Физического вакуума, и твои собственные схемы (как схемы) мне также не совсем ясны (в посте о Шипове, и которым более 20-ти лет)…
Но поскольку то, что мы тут с тобой дерзаем делать, есть «интегральное резюме» (с некоторой дельтой) естествознания, философии и религии, то и соответствующая мнемосхематика (графические образы) должны принадлежать той же интегральной природе.
Да, и что? Кто против?
*
Да, Троичная Ипостась – Троица, но и каждая Ипостась – «внутри себя» троична.
Ипостась (идентификатор): источник, метамофоза, устремленность
Метаморфоза: рождение, извождение, пребывание
Устремленность: ?
Очень конкретно и понятно. Я подумаю. Но тогда и Источник должен быть троичен среди Ипостасей.
Или метаморфозу переобозначить: одна метаморфоза, а другая – что-то другое.
Сегодня рано утром ездил на производство. По дороге обратно пришли следующие мысли.
1. Ипостась первого рода – Источник, Метаморфоза, Устремленность
2. Ипостась второго рода – Троица – Троичная метаморфоза
Ипостась первого рода – простой идентификатор, способный к метаморфозе
Ипостась второго рода – идентификатор, обеспечивающий троичную метаморфозу
Троичная метаморфоза: рождение, извождение, пребывание
Перебор. В чем, например, троичность Источника?
Так, еще раз. ЧтО здесь может быть не так? Использован некорректный принцип определений? Или еще что? Одно ясно: процесс становления текста незавершен.
1. Ипостась – идентификатор устремленно-отображающийся, – это ее «внутренняя» троичная структура;
2. Ипостась имеет место только как Троичная Ипостась: Источник, Метаморфоза, Устремленность, – это ее «внешняя» троичная структура.
В каком соотношении находятся эти две тройки? Тождественны? (Идентификатор – как таковой – и есть по преимуществу Источник. Метаморфоза есть род Отображения. Устремление=Устремлению) Взаимодополнительны? ЧтО есть их соотношение? Какой смысл Ипостаси 1-го и 2-го рода? – что это такое? Что тогда «Ипостась»? (Когда она была просто простым идентификатором – это было самое начало работы над текстом; но потом добавилось идентификатор-отображающийся; а впоследствии пришлось добавить и «устремленно»: идентификатор устремленно-отображающийся.)
Вместе с тем:
3. а. Идентификаторов 3 шт.: Источник, Метаморфоза, Устремленность
б. Отображений 3 шт.: рождение, извозждение, пребывание
в. Устремленностей 1 (?) шт.: устремление
Если это – «перебор», тогда есть аналогия: субстанция стоимости – стоимость-пт.стоимость; 3 рода атрибутов субстанции стоимости: особый, особеннейший, наиособеннейший; причем второй член субстанции стоимости совпадает и с ее наиособеннейшим атрибутом.
Ты взял слово внутренняя в кавычки неспроста. Это – не структура. Это свойства. И то же внешние.
Откуда следует слово «только»?
Этот вопрос возникает из неверного ответа на два предыдущих.
Ипостась, как я тебя понимаю, есть у Человечества и Человека. Но это – разные Ипостаси. Если мы вносим различение, хоть одномоментное в структуру Ипостаси тем самым мы действуем по аналогии с примером Человек и Человечество.
Все это правильно. Но там нет отображений, иначе мы вводим новый объект рассмотрения. И и подумал, что роль Отображений выполняет Сама Троица, поэтому и обозначил ее как троичную метаморфозу. В противном случае мы должны представлять каждую Ипостась, как Отображение, поскольку в процессе движения происходит метаморфоза: один род отображения становится другим. Получается как бы, как только меняется род отображений – меняется идентификатор. Т.е. идентификатор не самостоятельное качество, а привязанное к роду отображения.
А ты не мог бы привязать эту аналогию к нашему случаю.
Что-то в твоем ответе правильное есть. Но в чем различие на данном уровне «структуры» и «свойства»? Что такое «свойство» тут, в отличие от того, свойством чего оно является? + «Внешние свойства» – «внутренние свойства»…?
Логическая последовательность (1-2), которую я привел, – это первоначальная форма изложения статьи (можно сказать, ее малое бытие). [рассуждаю вслух] И теперь она чем-то не устраивает.
«Только» имеет место как аксиома для здесь-и-теперь.
У человека – двоичная Ипостась, а у человечества тАкой «ипостаси» вообще нет. – Но все это уже выходит за здесь-и-теперь.
А какое соотношение между «Троичная Ипостась» – «Троичная Метаморфоза»? «Роль» – что это?
…На данный момент у меня ничего стройного «самосогласовано не выбирается» (
не привязывается, но что-то тут есть. Может быть это как-то связано с дробной размерностью (вообще)?
Твои интерпретации:это ее «внутренняя» троичная структура;это ее «внешняя» троичная структура.
А можно поподробнее. Что значит такой. Это какой? Чем ее отличие от человеческой. И что значить здесь-и-теперь. Я не понимаю.
Я об этом думаю. Но этот вопрос исходит из требования, что Троица – Ипостась
[Давай это сделаем отдельной подтемой]
Отмечу, для начала, что я не совсем ясно понял: где ты по отношению к нарисованным схемам.
1. Если переходить на образы, то метаморфоза получается неполной
2. Внутри каждого из компонентов – как бы штрихованные образы двух других.
3.Т.е. самосогласованный выбор – это выбор при втором ограничивании между двумя штрихованными состояниями
(Какой такой «самосогласованный выбор» в Логосе? И почему – он есть второе о-граничивание?)
ну и далее…
*
Попробуй взглянуть на «двухчастичную» модель вне связи с образами вычетов.
на уровне Прамiрной инаковости.
На том же уровне. Основание второго самосогласования и о-граничивания.
А как происходило ранее у нас второе о-граничивание? Это что – насилие? Если нет – то выбор. Самосогласованный – потому что активны еще два идентификатора.
Предложи другой образ. И чем тебе этот не нравится?
Так ее тут вообще нет, тут как бы (можно сказать) – ее отрицание: «не-метаморфоза», как переходная ступень к системной инверсии.
*
«не нравится» тем, что я его еще (?) не чувствую изнутри (во мне он еще самосогласованно не выбрался); тем, что и эта «двухчастичная» модель где-то должна найти себя (как и выделенность Источника); тем, что схематический образ Троицы самое по себе – красив, и он «должен» (?) находить себя и в последующих развертываниях. (В набросках 3-й части статьи он есть.)
*
какова формальная (процедурная) сторона «самосогласованного выбора», как такового?
Как хочешь обозначай: «не-метаморфоза», не полная метаморфоза. Я не вижу разницы.
аналог электрических зарядов. Или даже электромагнитного поля.
Внизу я писал:»Представь ту картинку, что я рисовал в «Двоичное в троичном» В каждой из Ипостасей как бы потенциально две другие. Вот я и подумал, что когда происходит выбор – другой вариант выбора и становится прамiрной инаковостью. Ну, а поскольку сам процесс, в котором есть стадия самосогласования, есть всецелая взаимная метаморфоза, т.е. Любовь, то? следовательно источником о-граничивания, или создания прамiрной инаковости, есть Любовь. Сам процесс самосогласование и есть смирение друг перед другом, с одной стороны, акт внутренней Жизни, а с другой, – акт Творения, как проявление этой внутренней Жизни. Поскольку это проявление внутренней Жизни, то это, с одной стороны, и есть начало Божественной энергии и Логоса, а с другой, – лишь проявление, а потому возникают непосредственные связи. Таким образом, это не одноразовый акт, а то, что происходит ежемоментно. Это как непрерывные волны Любви, расходящиеся от Троицы»
Процедурно это происходит в определенном направлении, о котором я так же написал. Если подумать, что делает систему несимметричной, то я думаю, что мы ответили, когда описывали каждую Ипостась. У каждого свой род отображений ( пока в этой категории пишу). Например: идентификаторов – устремленно-отображающихся и отображений устремленно идентифицирующихся.
Поэтому когда происходит самосогласование, то оно происходит по эти свойствам у каждой Ипостаси. Именно поэтому Параклет после Сына, а Сын действует по подобию Отца, Он стремится к Отцу, Он и Отец Одно, и только пребывая в Духе можно познать Отца. Возможно, что где-то я не точен. Но смысл ясен.
Я имел ввиду – прямо где-то здесь
так это – одно и то же, в прямом смысле.
Впрочем. Здесь имеет место «троичное», поэтому двоичное «форма-содержание» не совсем, наверное, адекватный инструмент.
И Устремленность – одноразмерная…
Обрати внимание: есть пространство, кривизна и кручение: содержание, форма, устремленность
И все же нужен первоначальный наш тезаурус.
По крайней мере записать «все шаги», – вероятно, это может быть источником форм. Мы же – участники живого конкретного процесса. Если рефлектируется, – значит, это кому-то надо.
Я это понял. Способ подходит. Напиши свои, как ты видишь. Я по аналогии напишу свои.
ок
Значку «непосредственная связь» (с его собственным непосредственным смыслом) уже, скорее всего, 20 лет. Тут приходит Вадим Татур и наполняет его новым смыслом. Новый смысл был в не простой форме: здесь он переобозначается.
Резюме: форма нашла свое адекватное содержание, а содержание – форму.
Тяжело. Может быть я уже устал. Две заметки написал.
1. напомни первоначальный смысл «непосредственной связи»
2. что значит: » Новый смысл был в не простой форме: здесь он переобозначается.» Ты пишешь важную вещь и настолько кратко, что только тебе понятны все тонкости и зигзаги этой мысли.
3. «форма нашла свое адекватное содержание, а содержание – форму.» Форма – это значок?
1. Из ПФ: «непосредственная связь» обозначает, что объекты-образования примыкают друг к другу тесно, без какого-либо зазора, границы между ними нет (дальше увидим, что непосредственная связь включает в себя и проникновение внутрь пределов друг друга сложных образований); «опосредованная связь» (это – не то, чтобы она чем-то или как-то опосредовалась) обозначает, что объекты тесно друг к другу не примыкают, между ними есть граница – может и самого объекта – “зазор”.
2. «новый смысл» : «И там, как мне представляется сейчас нет Источника. Источник весь в прагранице», правая часть в соответствующей твоей схеме «непосредственная связь»
3. значок – как изображение
Это описание обозначения. Здесь просто показана внутренняя структура троичной метаморфозы. Конечно Троица не может быть без нее, но не обозначая ее, эту метаморфозу, мы обедняем представление.
Обоснуй еще как-то другими словами. А то пока это все равно выглядит «масло масляное».
Я не понимаю, что еще сказать. Тогда сам нарисуй троичную метаморфозу.
А я не понимаю, именно зачем это надо? – Форма адекватна содержанию, форма и содержание есть одно и то же.
Почему они у тебя как бы «рассогласовались»?
*
Троичная Ипостась (Источник).
Троичная Метаморфоза.
Но Устремленность – пока (?) одномерна… — Смутно чувствую, что тут что-то еще не так, но не знаю, что.
А почему не нарисовать форму и содержание?
1. По-моему мы обсуждали, что Троичная Ипостась – это Троица, а Источник – есть Источник, так же как Ипостась.
2. Дух, как Устремленность, может быть троичен. Почему одномерен? Ты спросишь на что эти устремленности?
Я отмечал, размышляя:
«После первого о-граничивания у Духа остается связь с Отцом через Сына.
После второго Дух свободен выбирать.
1. Первый выбор по «памяти» предыдущего
2. Поскольку движение происходит постоянно, то есть все эта состояния реализуются после каждого самосогласованного выбора – творение идет постоянно, то
3. Из-за уже существующего выбора и возникновения Мира 1, возникает возможность иного выбора,т.е. существует асимметрия принятия решения: подчиниться предыдущему устремлению, либо поступить иначе. Так рождается Мир2 Духовно противостоящий Миру 1.»
Иначе говоря, троичная метаморфоза обедняется тем, что Отец исключается из нее – возникает непосредственная связь, а когда из этой связи исключается Сын – возникает опосредованная – только через Дух, который теряет статус Святого. Дух – как устремленность к Единству, но без привязки и к Источнику и к Логосу. Здесь возникает момент выбора.
Где это в Логосе? В Прамiрной инаковости все Ипостаси равноудалены друг от друга.
Это твое утверждение, было бы мне понятно, если б мы остались на варианте, первоначально предложенного мною. Но с твоей подачи я от него отказался.
Возврат, но в новом качестве: это относится к непосредственной связи, к ее внутренней структуре. И там, как мне представляется сейчас нет Источника. Источник весь в прагранице. Первое о-граничивание идет от Источника, второе от Сына, третье от Духа. Первого самосогласование – от Источника по определению: все впервые идет от него. Поэтому и праграница – его образ, его след. Но это происходит через изменение троичной метаморфозы. Можно сказать что троичная метаморфоза это непосредственная связь + праграница. Она так распадается.
Это – хороший нюанс, – я вокруг него давно кружусь… Хорошо.
Т.е. здесь нашел свое место первоначальный вариант выделенности Источника.
*
Надо подумать, какой смысл того, что вводится новый значок (как таковой) – образование новой формы, в котором в снятом виде присутствуют прежние смыслы, т.е. имеет место переобозначение («перенормировка»).
*
Тогда выскажись, п-та, по поводу варианта «двухчастичного взаимодействия».
*
Как считаешь, надо бы извлечь положительный рефлективный смысл из процесса взаимодействия двух взаимодополняющих форм, представителями к-х мы являемся, на предмете работы с данной статьей? (Вариант твоего «почему я так думаю».) Когда там еще будет «седьмое колено»…
да.
со вторым вопросом проблема – не понял
Я еще не думал. Но на вскидку. это двухчастичное взаимодействие – форма троичной метаморфозы, в которой зафиксирован один из компонентов. Вокруг него происходит движение. Как я тебе и писал – обход по контуру особой точки. Этот контур, естественно, нельзя определить пространственно. Если переходить на образы, то метаморфоза получается неполной. Внутри каждого из компонентов – как бы штрихованные образы двух других. Эта штрихованность на следующем этапе приводит к ограничиванию самих Ипостасей. Т.е. самосогласованный выбор – это выбор при втором ограничивании между двумя штрихованными состояниями. Но одна штрихованность приводит к о-граничиванию Ипостаси, другая штрихованность – к возникновению границы и появлению о-граниченного Логоса. Причем эта граница отличается от прагранице тем, что в ней есть и штрихованность, т.е. отличие от праграницы, и след Логоса.
Это как? Создать методологию?
С высоты еще видно, пока, что «о-граничивание» здесь еще не есть нечто самостоятельное, само по себе приводящее к некому результату. Если подходить именно так, то это существенно о-прощивает ситуацию.
Если же рассматривать модель «двухчастичного взаимодействия» (активности с двух сторон) и Бога-Рода и Прамiрной инаковости – двух точек, но разной мощности, то результат взаимодействия и механизм формирования процедуры – другие.
Одна реплика:
в
у тебя в схеме нет кластера с непосредственными связи между о-граниченными Ипостасями, есть только – с опосредованными, есть «Земля», но нет «Неба.
По-моему, ты снова двинулся «по фрме».
1. это наброски и возможно неполные
2. я исходил из процесса, который понял. Если есть еще процесс, давай обсудим
3. А може в этом, т.е. Небо и Земля, нет необходимости.
(Я пока не совсем еще пришел в себя, после операции). Но и в целом, лично для меня, такой род обсуждения вносит суетный момент, предмет исследования слышится хуже. И потом, мне кажется, он у нас уже в достаточно зрелом состоянии, чтобы строить этажи, как бы висящие в воздухе: надо от фундамента последовательно возводить все по порядку.
Поэтому, в обсуждении я беру тайм-аут, до того момента, когда будет готова следующая текстовая итерация. Все выявленные теперь нюансы должны найти свое место.
1. Поправляйся.
2. ты от меня ждешь текстовую итерацию?
Я и ты ждем от меня.
Нарисуй, пока летаешь, троичную метаморфозу. У нее есть структура?
Ну, с высоты, пока, не понятно, чем троичная метаморфоза» отличается от Троицы самое по себе, может быть ли она самостоятельна, поскольку – это (здесь и дальше) одно и то же.
Также, с высоты, пока, не проглядывает, что такое «Троица с троичной метаморфозой», – а что, бывает без нее?
Вот троичная системная инверсия имеет место, 1а. как первичная Субстанция и 1б как ставшее Целое: элемент-взаимосвязь-целое(«система»), 2. как троичное Всеобщее (три формы становящегося Всеобщего).
Далее. Мы должны понять что есть непосредственная связь и опосредованная. Я для обсуждения привел вариант. По-моему, они возникают из расщепления троичной метаморфозы
Над этим я давно думаю. Мне так же не понятно, что такое сам контур о-граничивания (праграница).
Твой вариант о связях мне — сходу — и не понятен (почему именно так?), и не нравится: «=» – это отождествление левой и правой частей, по сути – это дубликаты, а их тут нет (и не должно быть). Даже если «=» есть значок «переобозначения»
Как вариант: наличие праграницы (в твоей интерпретации стягивающейся точки) есть условие появление непосредственной связи, – вот тут и надо искать решение проблемы
Праграница и непосредственная связь – это как две стороны одной медали.Возникают одномоментнои дополняют друг друга, т.е. разделение двух состояний: одно то, что самосогласованно возникло в троице, а другое, чтобы сохранится, приводит к возникновению праграницы, а потому, что что-то появляется за праграницей, возникает непосредственная связь.
Я и сам также думаю.
Но мне совсем не понятны две последние строки в мнемосхемах здесь.
Вадим Юрьевич!
Я СДАЮСЬ!!!
Вопросы множатся – я не знаю как на них отвечать. Тут ряд причин, о которых долго и не нужно рассказывать.
Одни из них упирается в теорию множеств, которую я не признаю в том виде «де факто» в котором она создана, но «де юра» она существует (к вопросу о пространстве) .
А вторая – у меня специфическая область «логос об эйдосе», от которой отказалась наша философия в пользу диамата. Там жесткие рамки мышления в эйдетической логике, которые я не всегда могу объяснить если кто-то не стартовал с начала.
Я там либо нахожу решение (в рамках этой логики), либо признаю, что моего Опыта и Знаний недостаточно к данной практике – все честно!
Поэтому мне нечем вам толково ответить или возразить или помочь – вы начинаете в буквальном смысле «с нуля»…. Мои извинения, в некоторые вещи здесь я просто не могу «въехать». Беру тайм-аут.
Я считаю эйдическую логику очень важным моментом в том, что мы делаем. Потому и ищу те точки соприкосновения, которые могут проложит путь от того, что мы делаем, к тому что вы делаете. Поэтому берите тайм-аут, но не надолго. Давайте смотреть как перетекает то, что у нас, в то, что у вас.
Некоторые размышления над предложенной аксиоматикой, картинками и последовательностью развертывания Мироздания
После первого о-граничивания у Духа остается связь с Отцом через Сына.
После второго Дух свободен выбирать.
1. Первый выбор по «памяти» предыдущего
2. Поскольку движение происходит постоянно, то есть все эта состояния реализуются после каждого самосогласованного выбора – творение идет постоянно, то
3. Из-за уже существующего выбора и возникновения Мира 1, возникает возможность иного выбора,т.е. существует асимметрия принятия решения: подчиниться предыдущему устремлению, либо поступить иначе. Так рождается Мир2 Духовно противостоящий Миру 1.
1. У Делеза и Гваттари («Что такое философия?») есть хорошая мысль: философия состоит из имманентной части и концепта.
В качестве имманентной части я взял бы точки. Говорить о них как о пространстве нельзя – они суть вообще наличия чего-то исходного (монад, субстанции,….). Эта ситуация хорошо описана у В.В. Демьянова- на исходной позиции еще нет «посредников» – нет и пространства (некому и нечему различать).
*
2. Тройку (троичный принцип) я бы с опорой на античность обозначил так:
источник (отец) – сущее (сын) – метаморфоза (святой дух)
это принцип кумулятивности, преемственности, без которого развития нет!
*
3. Применение его самого к себе со сдвигом вперед дает на втором этапе:
Источник – сущее – трансформация (время) – трансформация сущего (пространство)
здесь использована та идея, что источник всегда «впереди». И когда смещаем триаду на один такт, то получаем, что источником становится сущее которое (при смещении) под метаморфозой. Метаморфоза сущего – это пространство при опоре на метаморфозу, это античное «многое».
*
4. Еще один сдвиг и источником становится сама «метаморфоза» , а ее подчиненным объектом (опорой) пространство. Таким образом сущее – проходит двойную метаморфозу: как единичное в «святом духе» и как «многое» в во вторичной метаморфозе «на выходе». В итоге получили принцип любого формообразования – эйдос.
Источник – сущее – трансформация (время) – трансформация сущего (пространство) – трансформация трансформации
Последний символ у В.В. Демьянова – материя, у Лосева – эманация, проявление Я иногда называю «содержательность», в логике – композиция. Тут у меня нет каких-то приемлемых соображений – я работаю с конкретикой.
5. Символ бесконечности у вас неудачный, ИМХО. Традиционно – это круг!!! Потому, что эмерджентность первого рода, по мне – это два эйдоса (автоколебания, периодичность). и т.д.
6. Как я понимаю инверсию (из математики) – это взаимная обратимость. Но это ведет к симметричному миру, не развивающемуся. Поэтому две последние картинки у вас- они максимально симметричные, асимметрии в них мало. Асимметрия – принцип источника; сущее принцип симметрии (источник воплотился в меоне, точках); метаморфоза может быть только с сущим (древние говорили, что меняться может только нечто постоянное). Пространство (это место где действует как принцип метаморфоза основанием которого есть сын (сущее) встречающий других, здесь принцип самоподобия и т.д. Следующий момент – это то, что они могут воплотить как структура в своей композиции «на выходе»… Как-то так, если говорить о троице как первопринципах…
7. Платоники (Прокл) как-то совмещали свои воззрения с теологией («Основы теологии»). Я придерживаюсь некого системного подхода, исходя из своего Опыта…
8. Одна из сильнейших наработок античных философов это ось «одно» – «многое». А они были не хилые умом! Не думаю, что в системности их обойти…
Удачи!
Cпасибо за такой содержательный комментарий. Буду размышлять.
1.У нас Сын -метаморфоза.
2. В том состоянии, которое мы пытаемся осмыслить, нет еще Сущего.
1. Хотелось бы понять – что вы понимаете под пространством
2. почему не может быть особого (неметрического) пространства монад?
3. у субстанции должны быть физические характеристики?
Я представляю себе все в привязке к эйдосам. Пространство для меня – это структура размерностью [ПП/АА]. Что соответствует бытовому представлению площади с возможность по ней двигаться.
*
Метрика (мера) возникает, как вторичный аспект [П/А], то есть для того, что бы мерить должен существовать поток, реализованное движение. На уровне монад это делать некому и нечем (самомеры не бывает). Они сами организуют первичный поток.
Это,ИМХО, наши бытовые представления (типа цилиндра, шарика…)
*
По мне нет. Те планковские параметры в которых мы знаем как о нижней границе Плоти – еще не факт субстанции. Меру мы назначаем качеству, а качество на границе Инобытия (иначе говоря – нашему миру не принадлежит)
Вообще-то тут надо разобраться с Атрибутами (логическими) в перспективе….
1. А что такое [ПП/АА]?
2. вы сужаете определение пространства, следуя за нашими ощущениями ( как правильно определили – бытовое представление). Но уже человечество в понятиях шагнуло далее, говоря, например, о пространстве мысли, алгебраическое пространство см. http://enc-dic.com/enc_math/Algebraicheskoe-prostranstvo-379.html
Некоторые сейчас считают, что «свойства физического пространства, и в том числе его размерность, определены исключительными алгебрами».
С этим согласен,а с утверждением
Нет. Поскольку вы монады воспринимаете как нечто не имеющее структуры, что-то первичное и абсолютно простое.
Ваша фраза «Они сами организуют первичный поток.» противоречит предыдущему утверждению, поскольку слово «они» предполагает множественность, а следовательно, возможность третьему измерить движение двух. Но в пространстве монад нет мерности, в смысле протяженности.
Далее они не могут организовать поток, потому что неясна природа их движения. Вы априорно придаете им качества, которые необъяснимы.
1. Вы в физическом мире применяете понятия точки, применимое только в мире монад. Кто сказал, что за точкой – Инобытие?
2. Если мы уйдем от гносеологии к онтологии субстанции, то у нее обязательно будут физические свойства, но физические не в том смысле, что их можно померить пространственно-временными приборами, а в том смысле, что они имеют такие качества, которые проявляются уже в тех процессах, которые мы можем измерять. Т.е. нет непреодолимых барьеров между субстанцией и материей.
3. Метрика не есть только мера, это мера в отношении определенного физического процесса. Мера в слабой метрике, как субстанции мышления и целого, так же есть.
4. Согласен, что качество на границе, но не Бытия и Инобытия. Качество, с одной стороны, принадлежит миру трансфинитного, с другой, – обусловлено границей. Т.е. это граница прерывного и непрерывного, конечного и бесконечного.
Я знаю исторический символ бесконечности. Но я не мог подобрать другого символа для точки, чтобы представить ее пространственно. Может быть у вас будет другая идея для точки?
В эйдосе математических констант на первом статусе (там где точка) стоит мнимая единица, что подчеркивает «неземной» характер точки – ведь она на границе Инобытия… Термин «Источник» хорошо это подчеркивает. Если уж не круг, то пентада как прото-символ… тут есть какая-то эзотерическая связь… А больше ничего в голову не приходит.
А что есть тогда ее определение? Точка – это то, что на границе Инобытия?
Все мнимые величины – это лишь символы того мира, который мы не можем пощупать руками. Но здесь нет «неземного» характера, если только под ним не понимать чувственность.
Возможно, что бесконечность – это круг с прерывистой линей, как символом отсутствия границы, а точка – круг со сплошной линией, т.е. как то, что мы можем представить геометрически, а следовательно то, что имеет границы
Это, возможно, верно для другого уровня осмысления. Когда возникло Сущее. На картинках это о-граниченный Логос. Пока я думаю, что на этом уровне троичная метаморфоза превращается в опосредованную связь, которая представлена Духом. Это тот уровень, который у меня помечен знаком ?
Для меня сейчас интересен процесс превращения троичного в двоичное, т.е. в мир, в котором мы живет. Но троичные отношения все равно о себе напоминают: кварки. Думаю, что аналогии с группой Е8 помогут это понять. Возможно, это наступает на уровне Мир1 и 2, когда отображение есть, а выбора нет. Тогда Любой из внешних кружочков становится системой, а два других в нем: элементом и взаимосвязь. Т.е. формируются сразу, одномоментно,три взаимосвязанных уровня, как описано в мой работе Отображение… При этом возникает три таких вертикальных системы: две взаимообратные и одна для движения (изменения), которая общая для первых двух. А в целом формируется два мира ( линия Мир 1 и линия Мир 2) с двумя разными направлением отображений.
Сейчас подумал, что про Дух можно говорить, что Он Святой, только когда есть связь с Источником, даже через Сына. Т.е. на уровне, когда нет этой связи, можно говорить только о Духе, как устремленности, которая выражает, представляет метаморфозу на этом уровне – тот, что обозначен ? и существует на бесконечности вне о-граниченного Логоса.
Почему Дух – устремленность. Для нас Дух связан с целеполаганием. Разная цель – разный Дух. Дух устремляет нас к цели, удерживает в этом направлении. Поэтому и Устремленность, т.е. некоторая направленность.
В них есть принципиальное отличие – направление вращения «точки». До этого уровня о инверсии системных свойств еще говорить нельзя, поскольку нет еще системы. Она возникает сразу после этого уровня. О чем я вам уже написал: как троичное может стать двоичным. Иначе говоря, как снимается троичность в результате опосредованной связи.
Когда происходит самосогласованный выбор по метаморфозе: Сын-> Отец, т.е. Сын стремится быть подобным Отцу (Я и Отец Одно), через Него и Им происходит Творение.
У нас есть такая мысль:
«Таким образом, Логос:
– во-первых, Ипостасированное Сыном Представительство –Пресвятой Троицей Самой Себя
(Ипостасированный – это когда Ипостась является Источником некоего образования) и,
– во-вторых, Явление – деятельно-устремленное.»
Именно деятельно-устремленное, т.е. не всякая деятельность, а имеющая целеполагание, а следовательно устремленная.
Поэтому, когда нашим целеполаганием является творчество, как проявление Божественного, то мы поступаем по образу Отца, и Дух наш имеет верное Устремление. Тогда мы – боги.
Первое о-граничивание – Источник
Второе – Матаморфоза
Третье – Устремление
Троичная Метаморфоза – участвуют Все
Непосредственная связь: Нет Источника, Есть Метаморфоза+Устремление, без связи с Источником
Опосредованная связь – Нет Источника + Метаморфозы, нет с ними связи, есть Устремленность
На последнем устремленность как бы остается одна, что порождает два контура вращения.
При этом есть изначально самосогласованный контур: Сын -> Отцу, поступает как Отец, стать Источником: Я и Отец Одно. Далее Отец ->Духом, Дух -> Сыном. После Сына придет Параклет, Дух Утешитель.
И другой контур, в котором Дух-> Отцом, т.е. Источником. как начало порождения самости, Источник самого себя, своей устремленности, цель ради цели. Это движение нельзя изменить.
Процесс самосогласования и есть процесс о-граничивания. Представь ту картинку, что я рисовал в «Двоичное в троичном» В каждой из Ипостасей как бы потенциально две другие. Вот я и подумал, что когда происходит выбор – другой вариант выбора и становится прамiрной инаковостью. Ну, а поскольку сам процесс, в котором есть стадия самосогласования, есть всецелая взаимная метаморфоза, т.е. Любовь, то? следовательно источником о-граничивания, или создания прамiрной инаковости, есть Любовь. Сам процесс самосогласование и есть смирение друг перед другом, с одной стороны, акт внутренней Жизни, а с другой, – акт Творения, как проявление этой внутренней Жизни. Поскольку это проявление внутренней Жизни, то это, с одной стороны, и есть начало Божественной энергии и Логоса, а с другой, – лишь проявление, а потому возникают непосредственные связи. Таким образом, это не одноразовый акт, а то, что происходит ежемоментно. Это как непрерывные волны Любви, расходящиеся от Троицы
В представленных образах.
1. шаг.
о-граниченная Троица в центре, а все вокруг и есть прамiрная инаковость. Это как аналитическое дополнение. Вычеты. «Точка» в этой инаковости, но точка с особыми свойствами. Если помнишь теорию вычетов, то там движение по области осуществлялось через обходы особых точек. Т.е. точка и принадлежит плоскости, но и не принадлежит, поскольку движение через нее приводит к бесконечности.
Через праграницу происходит как бы инверсия свойств Ипостасей на бесконечность: Они есть в этой инаковости, но через непосредственные связи.
Праграница – одна. Поэтому, когда она для Троицы – просто прамiрная инаковость, если я привязал эту праграницу к этой инаковости, то по отношению к этому – просто Троица
Тогда внешнее по отношению к о-граниченной Троице является прамiрная инаковость, а внешнее по отношению к прамiрной инаковости, имеющей праграницу – Троица. Вместе это -Логос, но не о-граниченный.
Интересно, что если брать все мироздание, то по отношению к нему существует Троица, а если брать часть этого мироздания, то по отношению к нему существует Бог